Curie Talks: När ska forskare ta ställning? (Transkribering)
Det här är en transkribering av poddavsnittet Curie Talks: När ska forskare ta ställning?
Fanny Forsberg Lundell: Det verkar finnas en slags resistens inför den kunskap som finns. Det kan jag se inom mitt eget fält också. När till exempel Johan Pehrson säger att det tar ett eller två år att lära sig ett språk, då känner man att vilka källor grundar han sig på. Det kanske är så att vi skulle nästan kräva mer att politiker redovisar. Vilken forskning har ni tagit del av? Sedan kanske ni väljer att inte lyssna för att ni har andra prioriteringar.
Natalie von der Lehr: Välkommen till Curie Talks, en samtalsserie om forskningens villkor i samarbete med Sveriges Unga Akademi och landets lärosäten. Det här samtalet handlar om forskarens roll i samhällsdebatten. I panelsamtalet deltar forskarna Fanny Forsberg Lundell och Mårten Schultz från Stockholms universitet och David Marlevi från Karolinska institutet. Vi lämnar över till moderatorn Helena Bornholm från Sveriges Unga Akademi och vår panel.
Helena Bornholm: Jättestort välkomna till den här premiären av Curie Talks, som är en samtalsserie som arrangeras av tidningen Curie i samarbete med Sveriges Unga Akademi och landets universitet och högskolor. Jag heter Helena Bornholm och jag kommer leda det här samtalet den närmaste timmen. Det här avsnittet av Curie Talks arrangeras tillsammans med Stockholms universitet. Vi kommer också fortsätta samtalsserien senare i år och besöka andra lärosäten runt om i landet. Och idag befinner vi oss på Accelerator, ett före detta laboratorium för forskning inom acceleratorfysik - idag är det en konsthall där konst, vetenskap och samhällsfrågor kan mötas och jag tyckte det var så fint för att en viktig drivkraft bakom accelerator programverksamhet det är att stimulera till samtal och tvärvetenskaplig dialog. Och det är också vad vi vill uppnå med Curie Talks, nämligen att lyfta aktuella samhällsfrågor och ha ett öppet samtal mellan forskare från olika discipliner. Dagens tema för Curie Talks det är onekligen ett ämne som engagerar många. I januari 2023 så publicerade tidningen Curie en artikel där man ställde följande fråga till ett antal forskare. Var går gränsen mellan att vara forskare och aktivist? Och Curie publicerade också någon vecka senare en intervju med Sveriges Unga Akademi dåvarande ordförande Mia Liinason, som är professor i genusvetenskap vid Lunds universitet och som forskar om bland annat aktivism. Och de här två Curie-artiklarna, de gav upphov till en debatt-tråd som inte tycktes vilja ta slut, kan man väl säga. Vilken roll ska forskare ha i samhällsdebatten? Var går gränsen mellan att leverera fakta och ta politisk ställning? Får man vara aktivist? Och de här frågorna, de ska vi diskutera med en panel med tre forskare som vi är otroligt glada över att ha här idag. Tack för att ni tackade ja! Och jag tänker att ni får presentera er själva.
Fanny Forsberg Lundell: Ja, Fanny Forsberg Lundell heter jag. Jag är professor i franska här på Stockholms universitet. Och då kan man ju undra vad en sådan gör. Och rent specifikt så är det så att jag forskar inom fältet andraspråksinlärning och tvåspråkighet. Det kanske räcker. Jag är prefekt också förresten.
David Marlevi: David Marlevi, biträdande lektor i medicinsk vetenskap vid Karolinska institutet. Forskar inom det som kallas medicinsk bildteknik, hur man egentligen tar bättre bilder in i kroppen. Och jag jobbar framför allt med det som kallas magnetkamera-avbildning och tittar på hur blodet förändrar sig i olika sjukdomsförlopp. Jag är också här som ledamot av Sveriges unga Akademi.
Helena Bornholm: Och du är nyinvald.
David Marlevi: Nyinvald ledamot, det stämmer. Precis, men det känns som jag har varit inne ett tag redan.
Helena Bornholm: Vad lockade dig till oss?
David Marlevi: Ja. Forskningskommunikation. Forskningsaktivism vi ska prata om idag, men också känna att det man gör på institutet har bäring utåt också inom forskningsstrategiska områden.
Mårten Schultz: Mårten heter jag. Professor här sedan väldigt många år känns det som, sedan 2011 och var tidigare i Uppsala. Skriver om rättsliga frågor i Svenska Dagbladet som ett sidojobb. Så det vill jag bara säga för att det är ett jobb vid sidan om. Men det är knutet till mitt jobb på universitetet, men jag är anställd där på 25 procent.
Helena Bornholm: Schultz heter han i efternamn också.
Mårten Schultz: Men jag gillar förnamnsgrejen. Men jag är professor i civilrätt vid juridiska fakulteten och är knuten till ett institut som heter Stockholms Centrum för Commercial Law.
Helena Bornholm: Apropå den här artikeln som jag nämnde i Curie då, där vår före detta ordförande Mia Liinason, menar att forskare ska inte ut och ropa för högt. Så skrev du Fanny ett debattinlägg tillsammans med Johan Gärdebo som är historiker vid Uppsala universitet. Vad var det som fick er att gå i taket?
Fanny Forsberg Lundell: Vi gick faktiskt inte i taket just på hennes intervju. Vi tyckte den var bra i stort och vi välkomnade liksom att en forskare var öppen med att det här var ett problem. Jag tror vi båda hade känt att man inte talade så mycket om det här med forskares ideologiska ställningstaganden och aktivism innan. Så jag tror snarare att det var lite sådär att vi saknade det var en fördjupning kring hur de här problemen uppstår. Varför agerar forskare helt plötsligt i flock och skriver under sådana här upprop? Varför finns så kallad cancelkultur? Och det var något som vi faktiskt hade jobbat med. Vi hade jobbat med en essä, faktiskt, under ett antal månader. Så då kände vi att det här är ett tillfälle. Vi hoppade på Liinasons tåg och kände att vi ville förklara det här med det som vi kallar för ideologiska konsensusmiljöer. Att särskilt i policynära forskningsfält så bildas en slags ideologisk homogenitet. Man är inte bara ense kring själva forskningsresultaten, utan man är också ganska ideologiskt ense kring hur man ska agera. Och det gör ju då att det inte blir så svårt att gå ut gemensamt i ett upprop.
Helena Bornholm: Vad menar du med policynära miljöer?
Fanny Forsberg Lundell: Två exempel är ju det som Johan och jag själva kom från, även om han var väl ännu närmare policy. Han forskade om klimatpolitik och han var verksam vid en miljö vid Linköpings universitet som hette Seed Box. Där var det väldigt uppenbart att det fanns en ideologisk föreställning om hur den gröna omställningen skulle se ut. Han hade haft upplevelser där, där han inte fick bjuda in en viss mentor, Malcolm Schumer, som hade mer klassisk marxistisk inriktning, medan Andreas Malm, som vissa kanske känner till, han var välkommen dit och jag hade väl själv känt sedan i alla fall 2016, när Trump valdes, att inom mitt fält, som också är ganska policynära för det är andraspråksinlärning, då närmar vi oss språk och migration, språk och integration och språkpolitik. Där hade det också börjat liksom upprättas någon slags ideologisk homogenitet och en önskan om att vi ska alla liksom agera som forskare. Jag har även hört professorer, erkända professorer, uppmana Uppmanar till att vi ska vara aktivister och använda vår position som forskare för att uppnå social rättvisa. Så när jag tog del av Johans fall i media, för han skrev en debattartikel i Aftonbladet om det här, då kände jag att det här är ganska likt det som pågår i mitt fält. Även om det finns skillnader. Och då påbörjade vi ett samtal för att försöka förstå: vad är det som händer i de här policynära miljöerna? Det är någonting större än bara det som händer inom klimatpolitikforskningen eller språkpolitikforskningen.
Helena Bornholm: Menar du är det bara ett tryck som kommer inifrån, från de egna kollegorna? Eller är det på något vis något tryck utifrån?
Fanny Forsberg Lundell: Alltså det som vi har koncentrerat oss på är ju det som händer internt, när forskare med liknande drivkrafter och intressen samlas och det upprättas, liksom någon slags ideologisk konsensus. Men det har säkert en hel del att göra med yttre faktorer som resurser till exempel att det är kanske riktade utlysningar. Regeringen kanske har pekat ut att nu är det här man ska satsa på. Man väljer till exempel kanske en etikett som rasism och diskriminering i stället för migration. Så det är klart liksom att sådana yttre faktorer också kan påverka hur forskare samlas kring vissa ideologiska uppfattningar då. Men det vi koncentrerar oss på var nog ganska mycket också de sociologiska mekanismerna. Vi tog till exempel upp Pierre Bourdieu och hur hur doxa som han använder som begrepp, alltså att det blir förgivettaganden i vissa miljöer. Det var det vi intresserar oss för ganska mycket liksom. Vad händer internt i de här grupperna och hur? Det är ett sätt att förklara flockbeteende, aktivism, upprop.
Helena Bornholm: Mårten, du nämnde när du introducerade dig själv att du skriver i Svenska Dagbladet. Du är också på en massa andra sätt aktiv i debatten. Du är utsedd till en av de mest inflytelserika juristerna i sociala medier. Över 31 000 följare på X, före detta Twitter. Hur ser du på din roll i samhällsdebatten?
Mårten Schultz: Jag tänker mig att man kan skilja på lite olika saker. Det ena är vad får man göra som forskare? Vad bör man göra som forskare? Vi får väl vara aktivister precis som alla andra så länge vi följer lagen vi har i Sverige. Sverige har ju världens mest långtgående yttrandefrihetsskydd så länge man håller sig till de traditionella medierna. Men min egen roll ser jag väl lite utifrån tre olika perspektiv. Dels har vi den renodlade forskarrollen, och den är ju folk i allmänhet måttligt intresserade av ändå, även om jag håller på med forskning inom ämnen som delvis är av intresse. Jag håller bland annat på lite med klimatprocesser. Det är ju liksom en självklar aspekt av den tredje uppgiften som är ett uttryck som jag fortfarande gillar, även om man nu ska prata om samverkan istället. Sen så har man det deltagande i en offentlig debatt som man gör som privatperson, om än med viss sakkunskap, kanske med sig från sitt yrkesliv då. Och att skriva under, så skulle jag betrakta det som att jag skrev under ett upprop som privatperson och inte i min yrkesroll.
Helena Bornholm: Du skulle inte skriva under med din titel då.
Mårten Schultz: Nej. Man har inte alltid kontroll över titlarna. Ibland så blir det ju så att den som liksom organiserar uppropet - jag försöker att inte skriva under uppropet alls egentligen faktiskt. Men jag skrev under ett upprop förra veckan för första gången på över tio år, och har blandade känslor för hur det föll ut kan jag säga, eftersom jag inte hade kontroll över vilka andra som skrev under. Men så finns det en tredje uppgift som en tredje, tredje uppgift if you will som är underskattad och det är att vi, de flesta av oss som forskar här har ju också ett lärarjobb på universitetet, och jag tycker att en del av det samverkansuppdrag man har som universitetsanställd kan vara att också kommunicera med allmänheten utifrån sin lärarroll, sitt lärarperspektiv. Och där finns det väl olika intresse och behov beroende Oberoende från beroende på vilka ämnen man kommer ifrån. Men jag ser på min roll i Svenska Dagbladet som att det är en förlängning på när jag undervisar på juridisk introduktionskurs, det vill säga de allmänna övergripande lärarpassen som vi har som inte jag inte är specialiserad på - mer än 20 procent av det jag undervisar i. Men jag tycker ändå jag är tillräckligt bra för att kunna prata lite om diskrimineringsrätt och processrätt också. Och den rollen tycker jag att vi som många som är anställda på universitetet underskattar lite. Att kunna göra de här övergripande lite allmänna framställningar som vi är beredda att göra på universitetet, men som vi kanske inte skryter för inför våra professorskollegor, utan det är en del av the bread and butter universitetsjobbet liksom. Så jag ser det lite som tre olika sfärer.
Helena Bornholm: David, vad har du för erfarenhet av att vara ute i debatten?
David Marlevi: Ja, jämfört med panelen lite mer begränsad. Men det är klart att som mer naturvetenskaplig forskare då att där kanske handlar mer om forskningskommunikation och inte aktivism kanske inte är rätt ord för det, men kommunikation för vetenskaplig metodik också. Nu pratas det redan om i panelen här om problematiken kanske med att skriva under med professor, oberoende vad man tycker om yrkestitlar generellt. Men jag tror att det är viktigt att säga att även om man uttalar sig i sitt fält, att man kanske klargör då tydligt: jag hävdar följande eftersom jag har gjort studier på det här och det här sättet utan att gå in på kanske alla detaljer, för det blir excessivt i en sådan diskussion. Men där kan man ibland hamna i någon slags naturvetenskaplig filterbubbla. Man tänker att ja, men det vi gör är komplicerat och svårt, så vi får väl göra det på vår kammare. Och när vi är klara, då kommer vi ut och säger nu, nu har vi kommit fram till det här och tro på oss. Och det tror jag ger en grogrund för för ifrågasättande och skepticism och så vidare. Och det är lätt att glömma bort också att vi är i policyfrågor även vi. Under pandemin så att säga, Folkhälsomyndigheten och frågor epidemiologisk forskning och medicinsk forskning, life science frågor som så att säga inne i då och direkt kan ha direkt inflytande på policyfrågor och även forskningspolitiskt, hur man ska, ska man satsa på vad kanske politiker eller regering tycker är strategiska forskningsområden eller ska man ha mer fri forskning? Och där har jag också, finns det åsikter kring det. Vi i SUA tycker att frihet i fri forskning är mer en grogrund för excellens snarare än vad till exempel bunden, riktade forskning är. Sådet är väl sådana frågor mer, kring kommunikation och vetenskaplig metodik och så.
Helena Bornholm: Du nämnde pandemin. Men nu har det varit ett tag. Nu har mycket klimatfrågorna varit i fokus, under pandemin var det mycket medicinare som var ute i debatten och på nyhetsplats och så vidare. Finns det liksom någon skillnad i hur till exempel om man forskar inom medicin eller klimat eller migration? Jämfört med om man forskar inom juridik eller historia till exempel?
David Marlevi: Från mitt perspektiv så ser jag ingen egentlig skillnad som Mårten var inne på. Fri åsiktsbildning gäller väl alla fält egentligen, men igen att det är viktigt att man uttalar sig antingen i det, alltså att man uttalar sig i det område man kanske besitter expertis inom. Eller om man inte gör det, att man då klargör att jag är professor eller forskar inom det här, men nu har jag valt att uttala mig om något annat. Så vad jag annars gör på dagarna är kanske irrelevant i den frågan tycker jag. Men när man pratar om till exempel medicinpolicy och medicintekniska frågor under pandemin då, jag tror att en viktig anledning till att att eller ett viktigt sätt att kommunicera det på är också att säga att vi hävdar så här eller rekommenderar följande på följande bas så att säga. Att man förklarar det på det sättet.
Helena Bornholm: Vad säger du Mårten?
Mårten Schultz: Jag vill bara lägga till en grej. Jag tycker det är bra synpunkter här. Men det är också så att man som forskare inte alltid äger liksom frågan. Jag har en förening, ett institut, Institutet för juridik och internet som är partipolitiskt oberoende, någon slags think tank för fri och rättigheter i digitala miljöer. Och där ägnar vi oss åt förtal och hets mot folkgrupp och sådant där. Och jag uttalar mig mycket om dem. Och då säger jag alltid till journalisten att säga att jag är ordförande för Institutet för juridik och internet, och likförbannat så presenterar de mig som professor sen om de påar mig och inte min egen förklaring kring vem jag är. Så det är inte alltid så enkelt som att man kan välja att skriva under privatpersonen Mårten Schultz. Då kan Aftonbladets redaktör ändå vara där och peta. Kanske inte Aftonbladet, men vissa.
Helena Bornholm: Varför blir det så då tror du?
Mårten Schultz: Det finns ju en speciell lyskraft hos, i de akademiska titlarna. Det är ju så. Ännu ett tag i alla fall.
Helena Bornholm: Fanny, vad tycker du? Är det någon skillnad vad man forskar om?
Fanny Forsberg Lundell: Så kan det nog vara. Man får nästan haka på det som Mårten sa, för att det är lite av en hjärtefråga för mig också. Det här har en hel del att göra med en medielogik också. Och hur journalister hanterar forskare. Jag har själv upptäckt flera gånger att liksom det som jag har sagt har blivit presenterat på ett annat sätt. Att man vill, man vill vinkla något policyhållet. Man kanske tycker att man bara har redogjort för forskning. Det här är forskningsresultaten. Men journalisterna vill vara normativa. Och för mig då som verkligen har haft som hjärtefråga att man måste skilja på vad är forskningsläget och vad är värderingarna? Så blir det väldigt frustrerande att delta i medierna på det sättet. Så en gång gjorde jag faktiskt ett test. För att vi hade sett att det fanns en rubrik i Expressen: "Forskare dömer ut". Och då tänkte jag direkt att forskare kan inte döma ut egentligen. Alltså, forskare kan redogöra för ett kunskapsunderlag, men sen så är det tillsammans med politiker kanske de kan döma ut. Men det är liksom, det är inte deras roll att vara domare i politik, de är inte vetenskapliga experter. Och då googlade jag på "Forskare dömer ut" och jag vet inte hur många träffar jag fick på det. Och det känns då nästan som att journalister längtar efter att det ska komma en sån här auktoritet. En professor, Mårten Schultz, som säger att nu är det faktiskt så här och nu har politikerna helt fel. Men politik är ju inte samma sak som forskning.
Helena Bornholm: Har du nån erfarenhet av medielogiken?
David Marlevi: Begränsad. Men det är helt rätt som sägs här att man kan inte alltid styra vart ens budskap hamnar eller hur ens budskap tolkas så att säga.
Helena Bornholm: Alltså, hur ser ni på er roll då, man pratar om en fri akademi, man vill se sig som en självständig fri forskare. Så är det ett faktum att man faktiskt är statligt anställd. Hur ser ni på det förhållandet, alltså lojaliteten mot arbetsgivaren, demokratibegreppet i den statliga värdegrunden?
Mårten Schultz: Ja. Det är ju en komplex fråga. Jag tror att jag tenderar att se alla sådana här frågor genom ett raster, juridiskt raster först. Vad säger grundlagen om den akademiska friheten och den fria forskningen? Lite för lite. Vad krävs enligt högskolelagen? Vilka krav ställer arbetsrätten? Men vi har ju, vi har ju en väldigt långtgående frihet, särskilt i själva det akademiska arbetet. Jag vill alltid slå ett slag för eftersom jag ofta kastar skit på, men slå ett slag för tryckfrihetsförordningen gamla ordning som gör att vi kan i princip välja att publicera vad som helst utan att våra arbetsgivare, staten eller någon annan kan göra någonting. Så så länge vi håller oss till de traditionella liksom publiceringsformerna för akademin så är vi så otroligt långtgående skyddade. Och det där det skyddet - nu nördar jag ner mig i juridiken på en gång då, men vi ska väl ha en allmän debatt - men jag vill ändå slå ett slag för den, för den är underskattad. Jag tror till exempel att vi inte har tillräckligt utvärderat hur de etiska regelverken, alltså forskningsetiska regelverket, förhåller sig till att jag har en ovillkorlig rätt att trycka mina forskningsresultat och att inte bli åtalad för hur jag kommit fram till dem. Här finns det klincher mellan olika normativa fält. För den akademiska friheten är väldigt långtgående och den är rättsligt väldigt långtgående skyddad. Men man får vara mycket mer försiktig när du och jag kommunicerar på Twitter, för då har vi inte alls det skyddet.
Fanny Forsberg Lundell: Vi får lugna oss lite, efter det här. Men apropå din fråga så tycker jag att apropå ansvar till skattebetalare och vilken roll man har, så skulle jag säga att det är ju en skyldighet, tycker jag, att delta i den offentliga debatten för att man har fått ett sådant ansvar, förtroende, privilegium att vara finansierad av det offentliga. Samtidigt så är det, det är ett ansvar liksom mycket också. Istället för att prata om akademisk frihet kan man ju prata då också om akademiskt ansvar. Att det är viktigt att försöka hålla sig oberoende och kritiskt tänkande. För jag tror under de åren som jag har tänkt på de här frågorna och skrivit om dem och varit verksam med tankesmedjor och så där, det finns en förväntan på att forskare ska stå för någonting annat än politiken. Det finns en förväntan hos allmänheten att man ska komma med ett underlag som uppfattas mer objektivt. Det kan ju vissa forskningstraditioner ställa sig helt emot. Men trots alltså, jag har tagit fasta på den förväntan att man har liksom olika roller i offentligheten och man ska. Jag tycker nog att det är viktigt att vara med och påverka, bidra med den kunskap man har. Men man har, det är ett ansvar också. Det är ganska tungt ansvar.
Helena Bornholm: Tycker du att forskare är för lite aktiva i samhällsdebatten? Jag vet att Lars Calmfors som är professor emeritus här vid Stockholms universitet och han gav för några år sedan - nu måste läsa innantill vad den hette. Men den hette "Mellan forskning och politik - 50 år av samhällsdebatt" där han liksom reflekterade över sina erfarenheter genom åren. Och han menar att det meritvärderingssystemet lägger för lite vikt vid den tredje uppgiften.
Fanny Forsberg Lundell: Det är många. Det är många som säger det, att anledningen till att forskare inte är så mycket aktiva som de skulle kunna vara är det här meriteringssystemet. Och det där bygger ju på en incitamentslogik då. Och det stämmer säkert. Typiskt att han som nationalekonom också tänker så. Men det är absolut. Det, det där är viktigt. Men sen tror jag också att det finns något i att många som söker sig till akademin är ganska introverta och liksom tycker om att sitta och hålla på med sitt. Man kanske inte tycker att det är så himla lockande att kasta sig ut i den här medielogiken, och så får man dessutom kanske då inte meriter för det. Men jag då personligen känner att det känns så meningsfullt. Då känner jag att den kunskap som jag har tillägnat mig under åren faktiskt också når ut. Och när man väl liksom har börjat tänka så, då tycker jag det är väldigt svårt att tänka sig en rent inomvetenskaplig verksamhet att forskning inte skulle nå ut.
Helena Bornholm: David, du satt och nickade instämmande här.
David Marlevi: Ja, men jag kan fylla på lite grann. Jag menar, jag känner mig bekväm med att Mårten har koll på det juridiska aspekterna och tryckfrihetsförordningen och så vidare. Om fri åsiktsbildning innebär att man egentligen borde få tycka och säga vad man vill, men det är klart att man också inte får glömma bort att det förtroende som finns i våra titlar, eller det vi säger, bygger på förtroendekapital som byggts upp i de lärosäten eller institut som vi representerar på något sätt. Och då igen är det viktigt att tänka på kanske dels vad ett uttalande har för konsekvenser i mottagaren eller den som väljer att klä upp det i artikelformat till exempel. Eller uttalar du dig eller jag mig inom något område jag har koll på. Om jag gör det inom i mitt fall Karolinska institutets mantel då på något sätt så lever jag också på det förtroende de har eller inte har då. Om de skadat sitt förtroende under senare år.
Helena Bornholm: Vilka risker att ser ni förknippade med om man är ute i debatten för mycket. Jag vet att under pandemin var det många medicinforskare som vittnade om hur de utsatts för hot och trakasserier, både från kollegor och från allmänheten. Vad säger du Mårten?
Mårten Schultz: Jag kanske börjar med det du var inne på. En risk är ju att om man är ute och vevar för mycket i den allmänna debatten, så urvattnar det förtroendet för i vart fall ens personliga varumärke eller ska man säga ens namn. Men kanske också att det kan bidra till att, särskilt om det blir alltför många som gör det i en fråga, att du urvatnnar förtroendet för akademin i stort. Erfarenheterna från USA och liksom den strömning bland de juridiska fakulteterna som beskyllts för att vara politiska påverkansfabriker. Det gör att de har ofta väldigt lågt förtroende i övergripande enkäter, medan akademin i allmänhet, även den rättsvetenskapliga akademin i Sverige, i den mån någon har en bild av den som är specifik för den, så vi åtnjuter ju fortfarande ett högt förtroende, precis som många andra institutioner i Sverige gör. Med det sagt, så för att återvända till den frågan, det är en fara med det offentliga samtalet. Det har blivit rått och polariserat, så det vet ju du och jag Fanny har ju varit med i de här sammanhangen ganska länge och deltagit i något slags offentligt samtal. Och det kan vara farligt, både jobbigt och farligt. Och ibland så kan det startas drev i frågor som man inte hade någon aning själv som forskare att det skulle, att det skulle uppfattas som så polariserande som det gör. En forskningsfråga eller en undervisningsfråga som man har hållit på med. Man har undervisat i diskrimineringsrätt i alla år. Så skriver man något om hur diskrimineringslagen funkar och helt plötsligt så läses det som ett politiskt ställningstagande, när man bara redogjort för vad lagen säger kanske. Och då i de lägena, så vill jag påstå, som ändå har rört mig i olika sfärer, att universitetsvärlden är ofta väldigt dålig på att hjälpa de medarbetare som drabbas. Så jag var med om drev mot mig för kanske, vad kan det vara, fem sex år sedan. Jag hade skrivit något ganska neutralt, men det fick fart i en viss politisk gruppering och det regnade mejl och avskedskrav hos alla mina arbetsgivare. Universitetet hörde överhuvudtaget inte av sig. Schibstedt hörde av sig inom en halvtimme och sa "vi kan ha en bil utanför din lägenhet om en halvtimme och vi har fixat någonstans där du kan sova". Och det behövdes inte, men det är liksom sådan otrolig skillnad, universitetet hade inte ens märkt det. Säkerhetsavdelningen hade inte sett det, medan mediekoncernen på en gång. Institutet för framtidsstudier, som jag också är knuten till, de hörde av sig också inom någon timme. Vad händer här? Och där tror jag att det finns lärdomar att hämta. Kanske inte bara från medievärlden utan också från andra, till exempel idrottsvärlden. Idrottsstjärnor drabbas ju ofta av sådana här drev som kan bli farliga. Det finns några sådana segment i samhället som jag tror man ska kunna titta på. Men det tror jag universiteten centralt har någonting att jobba med. För vi vet ju erfarenhetsmässigt att det finns en del forskare här som har det väldigt jobbigt. Väldigt mycket. Nu hoppas jag att de har bättre stöd än forskare i allmänhet som jagas dag ut och dag in. Det kan inte vara så jävla lätt alltid att gå till jobbet efter en natt av plingande i telefonen med folk som vill hänga en i Finspång.
Helena Bornholm: Fanny, vad ser du för risker med att vara aktiv i samhällsdebatten?
Fanny Forsberg Lundell: Jag kan nog skriva under på det som Mårten säger. Jag har inte själv varit utsatt för det. Men det är verkligen så. Där kan man ju också förstå att om man är verksam inom vissa områden som röner väldigt mycket irritation och upprördhet. Det finns väldigt starka uppfattningar, där det finns en del faktaresistens. Då är det nog svårt. Jag kan absolut förstå de som inte tycker det är värt det. Alltså jag skulle absolut aldrig delta på det sätt jag har gjort om det skulle hota min familj på något sätt. Då lägger man bara av. Det är inte värt det. Men därför förstår jag också att du skrev på det här uppropet i DN om hot och hat mot journalister och forskare. För att det är någonting grundläggande att man ska kunna förmedla kunskap. Sen tror jag - och det här är inte så genomtänkt kanske - men att om man antar en position som kanske inte är så ideologiskt tydlig så kanske det är lite lättare. Men det behöver inte vara så heller. Men att man visar kanske på olika handlingsalternativ att man talar inte för ett så att säga ett alternativ, utan att man ändå kan visa att vi måste erkänna värdeskillnader. Olika politiska inriktningar kan se olika på den här frågan och så. Om man försöker vara nyanserad kanske det är lite lättare. Men jag vet inte. Jag tror att vissa frågor bara triggar igång det där. Det är jättesvårt.
Helena Bornholm: Hur diskuteras de här frågorna på din arbetsplats, David?
David Marlevi: Nej, alltså, jag har ju varit inne i, Mårten har varit inne här på, när man kommer in på privata hot och oron och så vidare då har man gått över en annan gräns. Men men, lärosätena kanske inte riktigt ibland vill förstå att forskning och samhälle inte är två separerade bubblor, utan det som man forskar om kan vara frågor som samhället är intresserade av. Förhoppningsvis är det så. Och ibland är det också frågor som samhället har starka åsikter kring. Och att det man gör då kommer att ha reaktion i samhället behöver. Det finns dåliga reaktioner som vi har varit inne på nu, men jag tror att man måste vara mer förberedd för att det kan ha den reaktionen. Och nu pratar vi förut om att forskningen, man har en roll att kommunicera ut och vara aktiv i sina frågor. Men det tror jag också att man kanske ska övas upp, eller träna, eller vara redo för att man man har en debatt kring det så att säga. Forskningsfältet i sig är ju, vi ifrågasätter varandra hela tiden. Men då måste man också vara öppen för att kunna argumentera och prata om sina frågor. När det kommer ut i samhällsdebatten så att säga, oaktat hot och grejer, det är ju en annan fråga egentligen.
Fanny Forsberg Lundell: Det där tycker jag var jättebra, för att jag har också tänkt lite på det, att en anledning till att det kan vara svårt att delta är att man kanske, man är inte bevandrad i det ideologiska landskapet. Man kan inte medielogiken och det tror jag vi behöver tränas i mer. Så om du ska vara aktiv i debatten så tror jag du måste, liksom du måste, ha en hel del kunskap om det ideologiska för att förstå hur din forskning kan plockas upp av olika aktörer och så. Så det kräver ju ett sådant intresse, och det tror jag också är en anledning till att det kan vara svårt att delta, att det är inte alla forskare som är experter inom ett område som har det här breda samhällsintresset och förstår det politiska landskapet.
Mårten Schultz: Det finns en annan aspekt också, och det är att om man är framgångsrik i sin kunskapsbildning som universitetsanställd, man är duktig på att föra ut sina forskningsframsteg, då tenderar många att lyssna. Och lyssnar många så blir det alltmer så att en del av de reaktioner man får kommer från desinformationscentraler och kanske ibland bottar som vill bara haka på ens reach, liksom, att man når många och det säger ju ja, jag tyckte Fanny du var inne på det väldigt bra innan, det här med att du försöker, liksom du vinnlägger om att hålla isär det kunskapsmässiga från det värderingsmässiga. Och det gör man som jurist också superhårt, liksom tränad i att en domare blir missnöjd om det går att skönja någon känsla bakom domen, liksom. Att det är många som är tränade som jurister, som domare, nästan njuter av att få skriva en dom vars utgång man tycker är moraliskt tvivelaktig. Men lagstiftaren har sagt att det ska vara så. Och det ska inte märkas att man hatar att fatta det där utvisningsbeslutet eller placera vårdnaden där den placerades eller så där. Men poängen, tillbaka till min poäng då, det är att det ser jag åtminstone på X eftersom mitt konto är ganska stort. Jag ser väldigt mycket mer att ren desinformation försöker tränga sig in i mitt flöde och haka på det. Jag vet att det här låter konspiratoriskt, men en del av det tror jag kommer från främmande makt, det medvetna försöket att destabilisera eller bara skapa lite kaos.
Helena Bornholm: Hur hanterar du det?
Mårten Schultz: Jag blockar som tusan.
Helena Bornholm: Jag tänkte kanske vi ska ta en liten paus här i panelen och kolla om det är några publikfrågor.
Waldemar Ringdahl: Hej! Waldemar Ringdahl, Institutet för framtidsstudier. Jag har tänkt på när jag läser om forskningskommunikation att det finns en förändring från många finansiärer. Att de skriver att forskningen ska ha impact, ett genomslag. Sen kan det finnas olika definitioner på det. Men uppfattar panelen att det här har drivit på det här läget? Att finansiärerna vill att - gärna en lagförändring, gärna om det kan leda till beteendeförändring, forskning kring beteendeförändring etcetera etcetera. Det kanske är överdrivet att säga så här, eller finns det en sanning?
Fanny Forsberg Lundell: Vi nämnde faktiskt, jag och Johan Gärdebo just det här i en av våra artiklar, att det kan vara en de här kraven på att man ska anta samhällsutmaningarna och att man ska ägna sig åt samhällspåverkan, kan faktiskt frammana mer aktivistisk forskning, skulle jag kunna tänka mig. Så jag är helt inne på ditt spår. Samtidigt så är det här verkligen ett dilemma, för jag kan också tycka att det är ju viktigt med samhällspåverkan. Det är viktigt att det vi gör har en betydelse och når ut. Men det är väl just det. Det är väl "the devil is in the detail". Det är hur man gör det. Och att man då är medveten om, att om man arbetar, till exempel att man är ett centrum som ägnar sig åt kunskap, om man börjar dela liknande ideologiska uppfattningar, då är det ju lätt att det drar åt mer ideologisk, ja ideologiska ställningstaganden och så. Men jag tror säkert att det där kan vara en faktor.
David Marlevi: Nej men jag håller med. Jag tror att det är någonting som medvetet eller ej påverkar forskare. Jag menar det funnits forskningsfinansiering från Europeiska forskningsrådet, där de uttalat säger åt forskargruppen att det ska vara minst två aktiva tweets per månad för att visa att man gör någonting. Och då innebär det att man liksom exponerar sig för allmänheten. Sen står det inte att ni måste svara på de tweetsen eller ni måste gå in i debatten. Men jag menar, absolut. Jag säger inte att det är negativt. Jag tror att det finns bra aspekter avdet, så att säga, att forcera ut vissa forskare och köra ut forskargrupper eller forskarfrågor i det hela. Men sen kanske det blir snedvridet om man säger ja men det ska, kan ni rapportera hur många lagförslag som kommit, eller hur många motioner som har kommit och så vidare. Men ja.
Helena Bornholm: Där har vi en mikrofon där uppe.
Janne Flyghed: Hej! Mitt namn är Janne Flyghed, kommer från kriminologiska institutionen och bara tvärsemot så tycker jag man kan nämna att titeln, jag är professor emeritus i kriminologi. Det är policynära. Det är utsatta för väldigt mycket olika typer av kampanjer och liknande. Och vi pratade, du nämnde någonting om ideologisk konsensus. Vi ser det som ett större problem att vi har en faktagrundad konsensus som ständigt blir bemött som ideologisk produktion från makthavarna. Det är ett mycket större problem än det andra och det tycker jag är jätteviktigt. En annan sak som du nämnde det här med media, man måste lära sig media. Vi har haft kurser för medarbetare som har blivit brända. Man måste förstå hur media fungerar. Man måste alltid begära pratminus och direktcitat och få in dem och kolla det innan. Och det brukar de vilja göra för att det ska bli faktamässigt okej. Det var något annat också som du nämnde. Det här med problemet med kunskap och värdering, vad som ligger i det och jag tycker det blir - inom kriminalpolitiken vet vi vad som funkar respektive inte funkar. Därför har vi rätt tycker vi. Det du inte tyckte, att döma ut vissa saker som fullkomligt barocka. Och det finns faktagrund för att göra det. Men politikerna lyssnar inte. Vi har viss grund med att i vissa fall säga att Gunnar Strömmer ljuger när han pratar om vissa åtgärder som han säger sig funkar för att han har inte en susning. Så jag menar i de här fallen att man känner en viss frustration för att inte fakta kommer fram. Då är det ganska öppet, ganska givet att man vill göra något mer än att bara skriva sina artiklar. Och då tycker jag det är väldigt viktigt att ha en balanserad, genomtänkt politisk aktivism kopplat till sin forskning. Det tycker jag är för mig självklart. Jag tycker det är ett ansvar för oss som forskare. Det finns jättemycket mer att säga om det här. Jag ska inte ta upp tiden. Jag tycker det är jättebra att ni arrangerat det här. Tack!
Helena Bornholm: Tack för det! Jag vill bara sticka in med en liten fråga apropå. Vi pratar om medielogiken. Hur ser det ut på forskarutbildningen? Vad är era erfarenheter, alltså när man ska bli forskare, man lär sig att forska, om forskningsmetodik, man lär sig att undervisa, man får pedagogisk utbildning. Men hur mycket får man lära sig om den politiska och massmediala logiken?
Fanny Forsberg Lundell: Inom forskarutbildningen, i alla fall när jag gick och jag har ingen. Jag tror inte att det finns nu heller. Däremot så har det väl alltid funnits länge här på SU medieutbildningar för forskare. Och det kan ju doktorander också gå. Men det känns inte som att man satsar på det inom själva doktorandutbildningen. Nej. Men det finns ju de här olika utbildningarna för alla medarbetare på SU och det är bra. Jag tycker att det har varit givande. Men sen tror jag också att det handlar mycket om "learning by doing", att när man gör, man måste göra det ganska mycket.
Helena Bornholm: Man ska åka på några smällar eller?
Fanny Forsberg Lundell: Ja, precis.
Helena Bornholm: Mårten.
Mårten Schultz: Men om jag använder den officiella benämningen samverkansuppdraget som är den tredje, den tredje uppgiften, så är den styvmoderligt behandlad av systemet i helhet. Vi pratade ju innan lite om meritvärdet av samverkan. Det är ju lågt överlag i tillsättningsärenden även då vi jurister. Vi ägnar oss åt den samverkan som verkligen är samhällsnyttig på riktigt många gånger. Vi är experter i statliga utredningar och vi är med liksom i demokratiska maskineriet och verkligen gör saker. Men det meriteras inte. Det anses inte heller särskilt meriterande om man jämför avhandlingar när man ska söka docenttiteln. Så det är väl en allmän styvmoderligt behandling av samverkansuppdraget. Och jag tror inte vi har något inslag av medieträning eller ens liksom reflektioner kring hur man ska förhålla sig kring media. Jag kommer ihåg första gången jag ställde upp på en intervju och pratade om skadeståndet, eller ersättningen ska jag säga för att vara noggrann till Joy Rahman, som friades efter resning efter många år. Då var en redan då meriterad professor som fortfarande verksam hos oss för 15 - 20 år sedan. Han sa att journalister är ett pack. De är ute efter en av två saker. Antingen så är de ute efter din tid eller så är de ute efter ditt blod.
Helena Bornholm: Har vi journalister här i publiken som vill försvara sig? Du ska få en mikrofon.
Michaela Lundell: Nej men jag tycker att det finns en motsvarande diskussion man kan ha bland journalister. Jag är tidigare journalist och min kollega här också. Motsvarande diskussion. Hur aktivistisk kan man tillåta sig att vara som journalist? Och jag är lite trött på de här liksom svepande formuleringarna kring vad journalister vill. Det finns väldigt mycket samhällsförbättrande drivkraft hos väldigt många journalister.
Mårten Schultz: Är det bra eller dåligt då? Gör det en journalist till en aktivist som, som man inte vill ha. Man vill ju ha en faktabeskrivande.
Michaela Lundell: Jag tänker att journalistiken är en väldigt viktig del i ett demokratiskt system. Och då finns det ändå grundläggande värderingar som man bör skriva under på. Så jag tycker inte att det är ett problem. Jag tycker att det behövs.
Fanny Forsberg Lundell: Jag tror, om jag får lägga till en grej. Och det gäller, det gäller journalistiken och även forskningen, i alla fall inom humaniora och samhällsvetenskap, att det kan ju vara så att det finns, alltså att forskningen eller själva journalistiken bedrivs på ett, vad ska man säga, korrekt sätt. Men om miljön är för ideologiskt homogen så kommer det kanske vara vissa vinklar som aldrig utforskas, och vissa frågor som aldrig ställs. Det finns ett grupptänkande kring hur man ska porträttera olika saker, vilka frågor som ska ställas. Det tror jag är ett problem både inom journalistiken och inom humaniora och samhällsvetenskap.
Helena Bornholm: Motsvarigheten till ett drev, eller?
Fanny Forsberg Lundell: Nej, det skulle kunna bli drev om någon ställer en fråga som. Men det är väl det här som jag då har benämnt som flockmentalitet. Eller inte bara jag, många. Och grupptänkande. Och att det blir så att vissa frågor blir kanske också lite förbjudna att utforska i vissa områden. Jag har själv liksom skrivit en del om språktest för medborgarskap, och det har varit något som både i politiken och i forskningen har varit man har haft en väldigt negativ syn på. Nu har politiken ändrat sig. Jag vet inte riktigt hur det ser ut inom forskningen.
Helena Bornholm: Hej!
Petter Kallioinen: Jag heter Petter Kallioinen. Jag är nyligen disputerad i kognitionsvetenskap. Men jag jobbar på lingvistiken som med deras hjärnvågslabb och jag är också klimataktivist, även utanför lagens råmärken vid vissa tillfällen. Och när jag lyssnar på den här diskussionen så tycker jag att den präglas av en enorm försiktighet. Och den försiktigheten har sina poänger i vissa sammanhang. Men jag känner som att jag lever på något vis med en annan, vad jag skulle kalla faktabakgrund om var vi är i världen. Och då tänker jag på när till exempel Johan Rockström säger för fem år sedan att nu har vi tio år på oss att vända utsläppen av växthusgaser. Annars kommer vi att börja plocka av de här tipping points som leder till en väldigt mörk framtid. Och det, det om inte det sammanhanget fanns, då skulle jag vara mer, mer intresserad av den här försiktigheten och akademiska, liksom bara satsa på trovärdighet. Men så är vi i den här situationen där det är miljarder liv som hotas över det här, det här århundradet, och då tycker jag vi hamnar i en annan situation. Då får man en moralisk skyldighet att göra saker som man i andra sammanhang inte skulle göra. Det är lite grann som om vi var hotade av ett krig. Man kanske gör, man kanske moraliskt behöver göra saker som man när det hotet inte finns inte skulle göra, inte borde göra. Och det är i det sammanhanget som jag ser på min aktivism. Och jag tror att det gäller många klimataktivister och aktivister. Man säger att det här är inte något som man nödvändigtvis vill göra. Man skulle kunna. Jag skulle kunna ägna mig åt barns språkutveckling via hjärnvågor ganska lång tid. Men jag känner mig tvungen att göra de här sakerna som är normbrytande och lagbrytande i vissa fall för att jag tror att det har effekt.
Helena Bornholm: Har det varit ett tydligt ställningstagande för dig då att liksom, verkligen när den moraliska skyldigheten faktiskt blir starkare än att man ska förhålla sig till en massa.
Petter Kallioinen: Ja, jag tycker det. Min första aktivistiska situation här handlade om att protestera mot olja i Norge inför deras förra val. Och då tycker jag att här har vi en sån glasklar situation. Om inte jag, om inte jag försöker agera här så är jag inte trovärdig som liksom orolig om klimatkrisen. Och det var också en väldigt, våra aktioner som innefattade blockader av vägar och sådana saker. Det, det fick enorm uppmärksamhet inför det norska valet. Och det gjorde att klimatfrågan kom upp där på ett sätt som inte har gjorts.
Mårten Schultz: Men får jag bara fråga dig, är det här...
Helena Bornholm: Det moraliska ansvaret är ju ändå...
Mårten Schultz: Ja men jag är mer intresserad av om det här påverkar dina forskningsresultat och hur det faktiskt, finns det några märken av det här i din avhandling?
Petter Kallioinen: Ja, det skulle jag säga. Jag gjorde en liten, lite på skoj för mina vänner på Facebook, en olika läsmöjligheter, olika läsanvisningar och en del av dem handlade om man var intresserad av hjärnan framför allt, en del om man är intresserad av språk. Men en då också om man är en social justice warrior, då kunde man hitta vissa grejer. Och till exempel så hade jag ett avsnitt om klimatet allra sist i avhandlingen. Och anledningen till att jag hade det, det är att en del av mina forskningsresultat som handlar om hur barn med cochleaimplantat uppfattar språk, de blir liksom inte relevanta om man inte lever i ett ganska rikt samhälle som kan ha en avancerad vård. Så min forskning, det den handlar om, den är hotad av klimatkrisen. Och därför var det med i avhandlingen.
Helena Bornholm: Fanny.
Fanny Forsberg Lundell: Jag vill bara kort kommentera att jag tycker att det är jättebra att du nämner det här med moraliskt ansvar, för jag tror att det viktigaste kanske är i ett sådant här läge - man kan kombinera det här med vår vilja att vara försiktig och din, dina önskningar. Jag tycker att det är viktigast att man är tydlig med vad man håller på med att göra. Agerar jag nu här som moralisk varelse, för att jag har en moralisk övertygelse. Eller är det återigen liksom forskaren som tror att det bara finns, baserat på evidens, ett sätt att agera? Eller är det att jag faktiskt har tagit ställning för det ideologiska handlingssätt som jag tror är mest moraliskt? För det finns ju ändå, även i klimatkrisen finns det ändå olika scenarier man kan tänka sig. Men då kan man ta moralisk ställning och det tycker jag är helt okej. Men det handlar väl, jag tycker att det handlar om hur man gör det. Och det är, det är viktigt, det vetenskapsteoretiska. Men jag tror att det är viktigt för vårt förtroende också.
Helena Bornholm: Jag tänker just på det här med moraliskt ansvar. Jag har hört att forskare också är människor, jag tänker om man har ungar och familj och kanske man kommer till en tipping points när moralen blir så pass stark att man känner att man måste kanske gå utanför sin comfort zone. Skulle ni kunna hamna i en sådan situation?
Mårten Schultz: Det jag har upplevt i min forskarroll här och i samtal med dem, alltså många är engagerade i klimatfrågan och en del av våra studenter. Jag själv har varit bollplank i målet och att jag intresserar mig för frågan. Men det finns ju så många liksom, ska man, det moraliska ansvaret på en global nivå och på en lokal nivå? Mitt ansvar mot mina barn respektive länder i det som tidigare kallades tredje världen. Det finns många facetter av det där, så det är svårt med en allt i ett lösning. Men det som vi har pratat mest om, apropå moraliskt ansvar och sådant, det är ju som jag tror de flesta av oss här på universitetet har tänkt på, det är forskarutbyte och studentutbyte i regionen kring Gaza respektive Ukraina och hur vi ska se på dem. Och det har ju varit brännheta frågor. Vi har haft ganska många av våra forskare som har försökt att söka sig till Ukraina för att visa stöd för de akademiker som fortfarande är verksamma där. Och vi har sett en hel del engagemang också nu i Gaza, Libanon, Palestina. Så där bränner det till lite, där ligger det dessutom lite närmare en hel del av den forskning som sker. Så vi har folkrättslig forskning hos oss och vi har allmänna rättsstatliga intressen som de flesta av oss, apropå konsensuskultur i de flesta rättsstatligt orienterade om man jobbar med rättsvetenskap. Man tycker att rättsstaten är bra, det är ju ett ställningstagande. Men det är kanske där jag känner att det bränner till mest i min, i min egen, liksom mitt eget fält då. Och då lite mer verksamhetsnära kanske.
Helena Bornholm: Ska vi se, vi har tid för en kort fråga till.
Örjan Bodin: Ojdå, ska den vara kort också. Örjan Bodin, Stockholms universitet. Jag vet inte om det är så mycket nytt jag har att säga här, men jag tycker ändå att tidigare inlägg här illustrerar en yttre faktor som jag tror vi nämnde i början. Och det kommer både från forskare själva och från finansiärer och övriga samhället, och det är liksom känslan av att det är bråttom. Eller det är ingen känsla, det är bråttom. Problemen är jättestora, men forskning är till sin natur en ganska långsam process och det är så man, forskningen åtminstone över tid har byggt förtroendet. Man säger inte för mycket innan man tror sig veta någonting. Det är nästan som ett omöjligt dilemma här på något sätt. Vad ska man göra? En del forskare kan ju säga att vi har inte tid att käbbla, vi måste agera. Men samtidigt, om man gör det utifrån sin roll som forskare, då utnyttjar man ju 200 års arbete för att bygga legitimitet för någonting som man tycker är en viktig fråga, som är en viktig fråga. Men frågan är är det värt det? Det är inte världens lättaste ställningstaganden.
Helena Bornholm: Jag vet att en av våra ledamöter också, Jessica Jewel, hon är docent i energiomställning vid Chalmers. Hon var med på ett, jag tror det var ett ordförandeskapskonferens under förra året som handlar om öppen vetenskap. Och då, då menar hon att vi som forskare är privilegierade som får ägna oss åt vår passion. Men med det så följer också ett stort ansvar. Hon pratade så bra om den här logiken mellan just den långsamma forskningen kontra snabba media, korta mandatperioder och så vidare. Men lyfte också positiva exempel ska jag säga på inte bara det här när forskare försöker påverka politiken utan också när det omvända, att politiken kan nudga forskningen i en viss riktning. Som Parisavtalet 2015 med 1,15 procentsmålet att det var liksom - eller 1,5 inte 1,15 ska jag väl säga. Det var liksom inte ett vetenskapligt mål, men det kunde ändå pusha forskare att försöka uppnå den här ambitionen. Så det är inte, det är inte bara så att forskare försöker påverka politiken. Politiken kanske kan ha viss positiv inverkan på forskningen också. Vem vet? Hörni, om vi ska börja avrunda lite tänkte jag prata om det här med risker då med att vara ute i debatten. Men vad händer om forskare faktiskt inte tar sitt samhällsansvar ute och pratar? Vad är forskarnas roll i en demokrati? Vi börjar med dig David.
David Marlevi: Nej men alltså det skapar ju en, det ökar ju klyftan mellan vad vi gör som forskare eller vad man bedriver för verksamhet på lärosätena, och vad som är, vad som händer i samhället så att säga. Och det tror jag är en felaktig utveckling. Jag tycker att det är en viktig roll att göra aktivismen eller ej, kommunikation eller ej. Men att man faktiskt exponerar sig för det som finns utanför ens forskningskorridorer. Gör man inte det så tror jag att den klyftan ökar. Och då kan det också skapa problem om man någon dag säger att nej, men nu har jag kommit fram till det här viktiga som jag vill kommunicera ut. Då säger man: men varför ska jag lyssna på dig? Du har inte sagt någonting på jättelänge. Jag tror att det är ett problem där.
Helena Bornholm: Fanny
Fanny Forsberg Lundell: Nej men jag håller med. Verkligen. Sen tänker jag också på att det beror på hur positiv man ska känna sig. Jag kanske känner mig ganska optimistisk idag. Och då kan jag tänka att man ska ändå bidra med ett faktaunderlag, det borde kunna bli bättre politik av det. Samtidigt så finns det ju jättemycket forskning och sen så märker man rätt ofta kanske det som Janne sa, att det verkar finnas en slags resistens inför den kunskap som finns. Det kan jag se inom mitt eget fält också. När till exempel Johan Pehrson säger att det tar ett eller två år att lära sig ett språk. Ja, det är liksom, då känner man att vilka källor grundar han sig på. Det kanske är så att vi skulle börja nästan kräva mer att politiker redovisar. Vilken forskning har ni tagit del av? Sen kanske ni väljer att inte lyssna för att ni har andra prioriteringar. Och det där tror jag att forskare kan ha svårt att förstå. Att politiker väljer ibland att bortse från viss forskning, visst kunskapsunderlag för de har, det finns målkonflikter, det finns annat de prioriterar. Men man skulle gärna vilja veta lite mer hur de resonerar. Om man, då tycker jag att vi ska göra ett försök att liksom nå ut med den kunskap som vi skapar för skattebetalarnas pengar.
Helena Bornholm: Ska säga frågan "Hur vet du det?" är underskattad i det här fallet. Mårten.
Mårten Schultz: "Källa på det" som var ett sån här återkommande mantra förr. Källa på det? Då avslutar jag med att säga någonting helt ovetenskapligt och gör en närmast samhällsvetenskaplig spaning utan att ha några som helst kunskaper bakom det. Och det är, mitt intryck är av att vi lever i en tid med en allmän erosion i förtroendet för institutioner, och det gäller för alla möjliga institutioner. Vi har redan pratat om att vissa miljöer är allt mindre liksom benägna att ta till sig fakta. Men vi har också insett domstolarna angrips, rättsstaten angrips. Jag återkommer tillbaka till det hela tiden, politikers förtroende minskar. Om man i den utvecklingen, som om den nu stämmer, min ovetenskapliga spaning, för det tror jag faktiskt att den gör. Om man i den utvecklingen samtidigt har en akademi som drar sig tillbaka, antingen för att de upplever att det är för jobbigt att delta eller att folk inte vill lyssna, då kommer den tillta och bli värre. Det vågar jag nog ändå påstå. Ovetenskapligt. Så det är viktigt att forskarvärlden syns och deltar i den offentliga debatten. Så kanske vi inte behöver skriva lika mycket på DN Debatt. Särskilt inte som skattebetalare kanske man inte ska skriva bakom betalvägg, skickar jag med som moraliskt budskap, vi skickar till Curie istället så kan alla ta del av det.
Helena Bornholm: Tack för det reklaminslaget. Om ni skulle ge något litet medskick till jag tänkte till den yngre generationen forskare som antingen sitter här i publiken eller som lyssnar på podden. Vad skulle ni vilja dela med er av för tankar och erfarenheter? Vad ska man tänka på som forskare när man ger sig ut i debatten?
Mårten Schultz: Det är ett väldigt kort och konkret tips om man som ung forskare känner att man vill delta, eller att man kanske borde. Det är att leta upp någon som kan fungera lite som en mentor, en äldre forskare. Mejla Janne Flyghed. Han har varit med i många år. Vad behöver jag tänka på? Vad finns det för faror? Vad finns det för fällor? Vad finns det för upsides av att delta? Leta upp någon, mejla någon som som, som deltar och försök ta lite, ställa frågor.
Helena Bornholm: Fanny
Fanny Forsberg Lundell: Ungefär samma sak. Sparringpartners tänker jag. Att man har personer som man kan, skriver man en debattartikel till exempel, att man skickar det till lite olika personer som kanske har lite olika uppfattningar och så också. Det är otroligt mycket värt att inte delta utan att ha liksom kollat med andra personer. Hur kan det här uppfattas? Sen är det förstås det här som, var det Janne som sa det också, det här med att kräva att få läsa citat och var väldigt noga med det. Det ska man få göra. De får inte ha så bråttom att man inte hinner. Då ställer man inte upp i så fall, tycker jag.
Helena Bornholm: Vad har du för medskick, David?
David Marlevi: Ja, nu ska jag vara tråkigt att säga nästan samma sak. Men det gör det man gör som forskare. Läsa på innan. Se till så man vet vad man ger sig ut på samtidigt som man såklart, en uppmaning är att göra det. Var aktiv, gå ut och kommunicera. Men var förberedd då.
Helena Bornholm: Jag vet att Fanny är sådär lite på språng och ska hoppa in i en taxi. Vad ska du göra resten av dagen?
Fanny Forsberg Lundell: Jag ska samverka med det omgivande samhället. Jag ska föreläsa för Skolverket.
Helena Bornholm: Spännande. Och Mårten, det buzzade i din telefon här bredvid hela tiden. Vad har du som pockar?
Mårten Schultz: Mina barn. Det är den delen av det omgivande samhället jag lägger ner helt klart mest tid på.
Helena Bornholm: Hur ser din resten av dag ut, David?
David Marlevi: Jag ska hoppa på cykeln och hinna till förskolan.
Helena Bornholm: Vardagen pockar. Hörni, stort tack till er här på Accelerator, Stockholms universitet, för att ni kom till den första premiären här av Curie Talks. Håll utkik efter fler evenemang här runt om i landet, när vi turnerar bland lärosätena. Och stort tack till våra talare David Marlevi, Fanny Forsberg Lundell och Mårten Schultz.
Natalie von der Lehr: Du har lyssnat på Curie Talks och det första samtalet i en serie om forskningens villkor. Curie Talks besöker fler lärosäten framöver. Håll utkik i Curies nyhetsbrev för mer information. Titta gärna in på tidningencurie.se för fler artiklar, debattartiklar, krönikor och poddavsnitt om forskningens villkor. Jag som har redigerat det här avsnittet heter Natalie von der Lehr. Tack för att du har ly