Transkribering av Curie Talks: Livet som doktorand − drömtillvaro eller mardröm? (Transkribering)

Det här är en transkribering av poddavsnittet Curie Talks: Livet som doktorand − drömtillvaro eller mardröm?

Moa Lindqvist: Tar man inte arbetet på allvar, läser man inte det doktoranden skriver, vill man inte diskutera med doktoranden, har man aldrig tid att träffa sin doktorand när den behöver det här vetenskapliga utbytet - då blir man ju väldigt vilsen. Men det där tror inte jag att man kan komma underfund med genom att skapa bättre villkor för doktoranderna. Det där är ju också på något vis en skolning av alla inblandade. Jag eftersöker någon typ av akademiskt etos där man tittar på det vetenskapliga arbetet och sätter det först.

Natalie von der Lehr: Välkommen till Curie Talks, en samtalsserie om forskningens villkor i samarbete med Sveriges Unga Akademi och landets lärosäten. Det här samtalet handlar om villkoren för dagens doktorander. I panelsamtalet deltar Moa Lindqvist, doktorand i utbildningssociologi, Ylva Söderfeldt, lektor i idéhistoria och Topias Tolonen-Weckström, doktorand i matematik och ordförande i Sveriges förenade studentkårers doktorandkommitté, samtliga vid Uppsala universitet. Vi lämnar över till moderatorn Helena Bornholm från Sveriges Unga Akademi och vår panel.

Helena Bornholm: Hej och varmt välkomna till Curie Talks med en samtalsserie som lyfter aktuella frågor om forskningens villkor. Jag heter Helena Bornholm och i det här fallet så är vi på Uppsala universitet i Segerstedthuset och vi ska prata om någonting som faktiskt berör närmare 18 000 personer här i landet, nämligen doktorandlivets villkor. Hösten 2023 så fanns det ungefär 17 600 aktiva doktorander vid svenska lärosäten, och det var något fler kvinnor än män. Det här är ju morgondagens forskare och experter. Men hur ser deras vardag ut idag? Flera undersökningar pekar på olika slags svårigheter som forskarstuderande möter. Till exempel en rapport från ST för några år sedan, fackförbundet som visade att ungefär 30 % av doktoranderna tyckte att deras forskarstudier inte hade utvecklats som de hade tänkt sig. Andra undersökningar lyfter olika typer av arbetsmiljöproblem. Det kan vara krävande handledare, stress, övertid och prestationsångest. Och särskilt utmanande kan det förstås kanske vara när man är utländsk doktorand och inte vet vilka rättigheter man har eller vilka instanser man ska vända sig till. Och det här är för övrigt en grupp som växer. För samtidigt som det totala antalet doktorander har minskat med cirka 9 % det senaste decenniet, så ökar andelen utländska doktorander. 2023 utgjorde den här gruppen ungefär 37 % av alla doktorander. Så hur är det att vara doktorand idag och hur skapar man optimala förutsättningar för unga forskare? Det här ska vi diskutera med en eminent panel. Ni får börja med att berätta lite kort vilka ni är och vad ni heter.

Ylva Söderfeldt: Ja, tack så mycket! Jag heter Ylva Söderfeldt. Jag är universitetslektor i idéhistoria och också föreståndare för Centrum för medicinsk humaniora här vid Uppsala universitet.

Helena Bornholm: Och alumn i Sveriges Unga Akademi, ska vi säga också, minsann.

Topias Tolonen-Weckström: Tack så mycket! Jag heter Topias Tolonen-Weckström. Jag är doktorand i matematik här i Uppsala universitet. Jag är också ordförande för SFS och Sveriges förenade studentkårers doktorandkommitté under året. Trevligt att vara här.

Moa Lindqvist: Tack så mycket! Jag heter Moa Lindqvist och jag är doktorand i utbildningssociologi här vid Uppsala universitet.

Helena Bornholm: Och hur har er vecka sett ut så här långt? Det var en spännande vecka för dig vet jag, Moa.

Moa Lindqvist: Så i måndags så skickade jag in det sista slutkorret till tryckeriet. Så nu sitter jag och väntar på att få tillbaka mina böcker. Så några veckor till.

Helena Bornholm: Det är nästan värt en applåd, är det inte?

Moa Lindqvist: Tack tack!

Helena Bornholm: Och du då Topias?

Topias Tolonen-Weckström: Ja, arbetsvis - jag har försökt att författa en artikel, den sista till min licentiat som kommer typ senare under våren, så det har varit lite intresserade också. Intressant. Och ja, super upptagen. Hunden mår lite illa. Frun är gravid vecka 39. Så lite.

Helena Bornholm: Spännande.

Topias Tolonen-Weckström: Spännande att vara här.

Helena Bornholm: Du har lite många bollar i luften om jag får använda den klyschan.

Topias Tolonen-Weckström: Men så är det att vara doktorand ibland.

Helena Bornholm: Ja, hur går det med skrivandet då?

Topias Tolonen-Weckström: Ja, överraskande bra.

Helena Bornholm: Får skynda att skriva klart innan bebisen kommer.

Topias Tolonen-Weckström: Hoppas.

Helena Bornholm: Ylva.

Ylva Söderfeldt: Ja, men det har väl varit en typisk vecka. För så som det blir efter disputationen, det vill säga man har inte den där tiden till att ägna bara åt forskning och skrivande utan mycket möten och andra saker. Men igår så var jag och djupdök i arkivet på jakt efter ett mystiskt sjukhem på 30-talet, som jag undrar vad det handlar om.

Helena Bornholm: Vilken cliffhanger! Det vill man ju veta mer om.

Ylva Söderfeldt: Det vill jag med.

Helena Bornholm: Moa, om vi börjar med att du disputerar om en dryg månad, 21 mars.

Moa Lindqvist: Ja.

Helena Bornholm: Hur skulle du beskriva din tid som doktorand?

Moa Lindqvist: Ja, alltså det är svårt att sammanfatta så många år jag har hållit på. Totalt sex år, eller det är sex år sedan jag började. Men det är ju ett privilegium först av allt att få göra det här. Alltså, jag förstår ju att nu kommer man inte ha så här mycket tid till att sitta och djupdyka ner. Jag har ägnat många dagar på arkivet och älskar att vara där. Och samtidigt så finns det ju, men den här lite spänningen mellan att å ena sidan ha så mycket frihet att göra som man vill, men att då också finna rätt väg och veta vilket håll man ska gå åt och så vidare. Så ibland har det varit tufft så klart och man känner att nej, nu är jag ute och vinglar. Men framför allt har det varit underbart tycker jag.

Helena Bornholm: Men om du tittar lite i backspegeln, tycker du att du ser de här åren lite mer i ett skimmer nu när du snart är i mål, eller?

Moa Lindqvist: Ja, just nu är allt i ett skimmer förstås den här veckan. Men ja, jo men kanske, lite grann. Men det är klart, vissa perioder är ju tuffa. Som du sa här Topias, att ibland har man hur mycket som helst att göra. Man kanske har institutionstjänstgöring, man kanske skriver och har har en deadline och man läser kurser samtidigt. Och det visar sig att det är tre kurser som går samtidigt som man vill läsa och så vidare. Så att vissa perioder är ju bara så där, man hinner liksom inte riktigt med. Men samtidigt, det är ju ändå häftigt att få göra något sånt här, tycker jag.

Helena Bornholm: Men Topias och Ylva då? Vad är era, är och var era erfarenheter av doktorandlivet?

Topias Tolonen-Weckström: Ja men jag håller med vad hon sa att man behöver ganska mycket självkontroll att vara en doktorand. Det finns så mycket att göra. Man behöver skriva sitt avhandling, kanske publicera, ta kurser, undervisa. Det finns massor av saker man måste göra, känns att man måste göra. Även om detta ändamål är ju att disputera och alla dessa saker man känner att man måste göra, är, har inte så mycket att göra med att disputera, även om man känner att det är bra om man behöver, om man handledare säger att man måste göra så och så vidare. Det finns massor av saker man behöver periodisera. Det finns inte så mycket incitament att göra så, så det är doktorand liv tror jag.

Helena Bornholm: Hur gör du då för att prioritera?

Topias Tolonen-Weckström: Ja...

Helena Bornholm: Inte alls?

Topias Tolonen-Weckström: Nej, alltså när jag började, det var supermycket att göra som jag sa. Och sen, jag har bara försökt att tänka varje år. Det är nu min fjärde år att man behöver bara skriv mer hela veckan, skriv nmer. Man sitter här idag men man borde skriva istället. Alla saker jag gör tänker jag borde skriva. Jag tycker supermycket om att undervisa så det är lätt att göra undervisning på sidan, så att säga. Men jag tänker att huvudsats är ju att skriva och tänka matte och lösa formler och så vidare.

Helena Bornholm: Hur många timmars arbete blir det i veckan?

Topias Tolonen-Weckström: Skrivningsvis?

Helena Bornholm: Jag tänkte allt sammanlagt.

Topias Tolonen-Weckström: Nej, jag försöker hålla mig nära 30. Men ibland, som när vi kopplar typ SFS-arbete ibland det kan vara 35 kanske. Lördag morgon är det bäst tid för att göra icke-mattearbete. Tror jag. Ibland.

Helena Bornholm: Inga mejl, inga möten.

Topias Tolonen-Weckström: Nej nej nej nej nej nej. Bara typ självständigt arbete.

Helena Bornholm: Ylva, vad är dina erfarenheter från doktorandlivet?

Ylva Söderfeldt: Jag disputerade i Tyskland och då skiljer det sig på många sätt från hur det är här, och det ser olika ut på olika ställen i Tyskland också. Men jag var ju stipendiat för det första, så det fanns inget sådant arbetsgivarförhållande till min handledare eller till min institution. Man har inga kurser i Tyskland, det är tre år och inga kurser. Och det påminde ganska mycket om, nu var det en intressant artikel i Curie för bara några dagar sedan, där kollegan Karin Hassan Jansson berättade om sin doktorandtid i historia här i Sverige innan reformen -98. Och det påminner ganska mycket om vad hon beskrev. Alltså, man hade sitt eget projekt, man hade sitt eget driv och ett sammanhang med andra doktorander som man mer eller mindre valde själva. Jag bodde inte i samma stad heller som mitt institut där jag doktorerade, utan jag var på biblioteket varje dag. Där kände jag folk och handledaren hade jag väldigt lite kontakt med. Säg att vi hade kanske fyra möten sammanlagt under min doktorandtid. Någonting sånt. Så det var väldigt annorlunda mot vad jag ser, mina egna doktorander nu.

Helena Bornholm: Om du ska våga dig på en jämförelse då, vad, vilka för- respektive nackdelar ser du med de två olika systemen så att säga? För det skulle jag säga att vi i Sverige har ganska goda doktorandvillkor, jämförelsevis internationellt sett.

Ylva Söderfeldt: Extremt goda villkor. Det är det ju. Och det är ju bra att man kan göra såna här saker som att vara föräldraledig eller så. Jag fick mitt första barn i mitten av doktorandstudier och fick mitt andra barn en månad efter disputation. Och jag hade ingen rätt till föräldraledighet eller såna där saker. Men samtidigt så tror jag att vi har gjort doktoranderna en liten otjänst med det här, för att vi har fått det att framstå som att doktorandstudier och forskning i allmänhet, att det är ett vanligt jobb. Så nu har du ett kontor och du har en arbetsmiljö och du har kollegor. Du har en arbetsplats och du har en lön och semesterdagar och alla sådana saker. Så det ser ut som ett vanligt jobb. Men det är det faktiskt inte. Och här uppstår det, tror jag för många doktorander en kognitiv dissonans som bidrar till vantrivsel med forskarlivet och med doktorandstudier.

Helena Bornholm: Moa.

Moa Lindqvist: Ja, får jag hugga in där. För jag tror verkligen att du har rätt i det. Och jag tror att det kan bli ett problem när man är både student och anställd samtidigt. Man hamnar liksom väldigt ofta mellan stolar, vilket jag tror kan bidra till att vissa känner "jaha, nu var jag helt plötsligt student. Men alldeles nyss var jag var jag, en medarbetare och kollega". Och att den där liksom, den kan vara svår att parera för många tror jag, ja.

Helena Bornholm: Du nickar också instämmande, Topias.

Topias Tolonen-Weckström: Ja, precis. Jag tror det är superviktigt att veta när man jämför internationellt, i Sverige vi har ju super profesionellt forskarutbildning. Man har faktiskt vanligtvis inte typ anställningsavtal när man doktorerar. Man kan faktiskt kan ha problem angående typ avtalsvillkor som är inte så vanligt annanstans, till exempel när man diskuterar typ lönesaker eller semester och dessa typer av saker, föräldraledighet. De är inte super, inte unika, men bra saker här i Sverige och faktiskt lite annorlunda än till exempel i Tyskland, Finland och så vidare.

Helena Bornholm: Men det där skulle jag vilja bena lite mer i. Så ligger det mycket hos en själv då , det här att balansera mellan att vara student och forskare. Eller liksom är det också i hur man blir bemött av andra.

Topias Tolonen-Weckström: För mig är att som att de är lite annorlunda. När jag är en student, jag tar kurser, jag diskuterar och frågar dumma frågor till min handledare, då jag känner som en student och sen jag kan medan vara en medarbetare, typ administrationsvis och jag tror de kan vara sann samtidigt. Och när jag undervisar studenter, då är det också en student mig själv på något sätt, men till dem är jag bara en forskare. Om de vet vad en doktorand menar. Men jag tror att, jag tänker inte så mycket den här dualitet när jag arbetar. Jag känner mig inte att det är ett stort problem. Man behöver vara lite skarp när man jämför dessa olika roller. Men på sig själv, det finns inte så mycket.

Helena Bornholm: Tycker ni andra att det har varit problem med hur man blir bemött? Att...

Moa Lindqvist: Alltså nej, jag tycker inte det. Men jag tycker det här som du sa Ylva, om om att det har blivit ett jobb, som som ett vanligt jobb. Det har jag också lite svårt för i ärlighetens namn. Och det är ofta så att kanske doktorander tänker nu har jag kommit in på doktorandutbildningen. Ja, men då ska jag vara klar inom den här tiden och då ska jag komma ut med en krans eller en hatt. Och det är liksom inte bara upp till mig själv, är det många som tänker, och där tror jag att man gör en otjänst. Men det där tycker jag har att göra med att vi kanske tillsammans, både liksom i doktorandkollektiv men också med hjälp av seniora forskare, vi måste liksom skola in doktorander i det här akademiska på något vis. Man får liksom hjälpas åt, på något vis. Nej men det här det här vi kanske inte kan se det här som ett vanligt jobb. Vi kanske inte kan sitta och räkna minuter. Jag tänker inte jobba övertid. Ibland gör man ju det och samtidigt har man den här enorma friheten ändå, som forskare också, och lärare. Men jag tror liksom att den där synen på det som ett vanligt jobb kan ställa till det mer kanske. Men jag tror att vissa liksom benar ut det och menar att ja, men ibland är jag student och ibland är jag anställd och ska göra precis det som alla seniora gör. Fast jag har min doktorandlön och räknas som student. Förstår du?

Helena Bornholm: Vem tänker ni skulle behöva göra något för att skapa en sannare bild av vad doktorandlivet faktiskt handlar om?

Moa Lindqvist: Vad säger. Du då?

Ylva Söderfeldt: Nej, men jag tror att det är ett kollektivt ansvar och att man måste vara medveten om väldigt många små beslut. Alltså, dels är det ett beslut som ligger i den här reformen att vi måste finansiera våra doktorander och så där ligger vi på en högre politisk nivå och har haft vissa effekter. Det har också haft en, tror jag, ogynnsam effekt i att det har gjort doktoranderna väldigt dyra, vilket har gjort dem lite för värdefulla för sitt eget bästa. Och det bidrar ju till den här pressen, som många säger att de känner för att det kostar så väldigt mycket att ha en doktorand som misslyckas, eftersom varje doktorand är så dyr. Så det blir en enorm press uppifrån, från universitet till institution, till handledare och ner på doktorandnivån. Men det finns ju många andra beslut som faktiskt är upp till oss, och då kan man ju fundera på sådana här saker. Så det finns ett ganska stort tryck från doktorandhåll, att man till exempel ska få procent och timmar och poäng för en massa saker, att som man har någon slags föreställning om att allt som inte är - när jag sitter vid mitt skrivbord och skriver på min avhandling. Det är sånt som jag borde få poäng för. Eller jag borde få institutionstjänstgöringstimmar för, eller såna där saker.

Helena Bornholm: Du menar det akademiska hushållsarbetet, eller?

Ylva Söderfeldt: Precis. Och när man fattar sådana beslut, då bidrar man ju till en sån bild av att det här skulle vara någon slags vanligt jobb. Och det undergräver lite det här som vi vill att det ska vara så. Vi vill ju att doktoranderna ska gå på seminarier för att de är intresserade. Det är ju det som är grundförutsättningen. Och om man sitter där och säger att nej, men jag tänker inte ordna den här workshopen, eller jag tänker inte gå på det här seminariet om inte jag får institutionstimmar för det, eller om inte jag får poäng för det. Ja, då har man ju på nåt sätt är man på fel ställe kan jag tycka.

Helena Bornholm: Du nämnde det här med handledare och du handleder själv flera doktorander. Hur ser du på din roll i förhållande till doktoranden?

Ylva Söderfeldt: Ja, det var en bred fråga.

Helena Bornholm: På tal om det vi pratade om i början av undersökningen. Vissa, liksom elaka handledare som pressar en så mycket.

Ylva Söderfeldt: Ja, precis. Nej, men jag ser mig. Jag försöker att undvika att vara två saker och det är att vara chef och att vara kurator. Och jag tror att idag så har vi tyvärr en bild lite om att ja, men det är det som är handledaren. Det är en chef kombinerat med kurator. Men det är inte det som vi ska vara utan vi ska vara en vetenskaplig samtalspartner och rådgivare. Så det är det som jag vill vara som handledare.

Helena Bornholm: Har du något forum där du kan bolla handledarrollen? För det ska man väl säga. Nu pratar vi om doktorandlivets villkor. Men det är kanske inte alltid lätt att vara handledare heller för den delen, som får göra det på sin fritid, eller om man har inte det administrativa stöd man behöver med individuella studieplaner eller liksom kollegor man kan bolla med. Och man kan ha en jobbig student också för den delen. Vad är det vi har?

Ylva Söderfeldt: Ja men vi har ju, det tror jag de flesta institutioner har en forskningsutbildningsnämnd. Så den träffas en gång i månaden och diskuterar sådana saker.

Helena Bornholm: Hade ni någon kurator eller chef som handledare?

Moa Lindqvist: Nej, alltså men jag håller återigen med Ylva, alltså jag tycker. Sen är det klart man lär känna varandra efter efter ett tag. Så det är klart att man kanske inte alltid, eller varje gång jag pratar med mina handledare idag så pratar vi inte bara om det vetenskapliga i min avhandling, utan vi har ju lärt känna varandra under tiden. Men jag känner igen det där med att det är många som tänker sig att man ska bli vänner, eller att man ska få någon typ av hjälp. Jag förstår det där, det är svårt också. För vem, om jag pressar lite så tänker jag att det är klart man inte ska vara kurator. Det menar inte jag heller. Men om du ser att en doktorand kanske liksom faller efter lite och liksom försvinner iväg lite och så, då kanske man inte behöver vara kurator, men man kanske ändå måste skopa upp den doktoranden igen. Och där kan jag väl tycka att ändå någon typ av intresse har väl handledare av det också.

Helena Bornholm: Jag tänker bara att man behöver trots allt vara en god medmänniska.

Moa Lindqvist: Det blir liksom en blandning av den där lite kurator och chef. Hallå! Kom tillbaka till jobbet, kalla tillbaka, se till att, okay, men nu kör vi en handledning för att se vart har du kommit? Vart ska du gå nästa liksom? Vilka vägar ska du ta nu? Och så vidare. Det handlar inte direkt om bara här har du du vetenskapliga arbetet som doktoranden har satt ner på papper. Utan det handlar också om att ibland kanske man måste ses och diskutera olika metodologiska vägskäl eller teorier eller vad det nu kan vara.

Ylva Söderfeldt: Ja, det finns ju en väldig, nästan lite press på handledarna att ta den här rollen också idag, och jag är inte helt säker på att vi gör doktoranden en tjänst med det heller. Jag tror att det är väldigt mycket fokus inom doktorandkollektivet på det finns en slags stressdiskurs om att det är så stressigt och det är så jobbigt och där man liksom påverkar varandra lite grann. Och sen så går det också in i handledningen och det finns en rädsla för att oj, nej, jag ska inte vara en dum handledare som kritiserar eller sätter press eller så där. Jag upplever att många doktorander också idag kommer till handledningsmöten och förväntar sig beröm för att de har varit duktiga i det de har gjort, och då tror jag också att man är fel ute om det är det man letar efter. Man borde. Man borde leta efter kritik i första hand, för det är det som är handledarens roll. Beröm kan man få av opponenten sen så småningom. Men ja, jag är inte helt säker på att handledningen är rätt forum för att få den typen av stöd.

Helena Bornholm: Men då blir det ganska viktigt att man har bra doktorandkollegor som, att man kan stötta varandra. Men funkar det så i verkligheten eller är det en konkurrens?

Topias Tolonen-Weckström: Ja, särskilt håller jag med att doktorera borde vara svårt och jobbigt på något sätt och man behöver hitta ett rätt stöd på något sätt. Det kan vara delvis handledare, men jag tror att min handledare, de är min närmaste forskningskollega tillsammans. Vi gör forskning tillsammans och sen så är det inte nämnd i den här diskussionen, vi har ju olika typer av stöd också vid institutionen. Vi har prefekt, vi har studierektor i forskningsstudier och HR och alla människor som är här för att stötta doktorander. Och jag tror att det är vanligtvis där det ibland kan hända att handledare bara tar någon lite större informell roll för att stödja doktoranden, även i sådana områden som kunde vara vidare i institutionens, till exempel med studierektor eller prefekt. Diskutera - vad menar vi med kurator, och så vidare. Men annars, ja, det är superbra att ha duktiga doktorandkollegor att diskutera. Hur är era erfarenhet? Är det svårt också för dig? Och så vidare. Och dela, dela erfarenheter och lära, lära sig.

Helena Bornholm: Om du nu byter hatt lite och tar bort doktorand-Topias-hatten och sätter på den i ordförande i doktorandkommittén. Kan du ge exempel på några viktiga doktorandfrågor som ni som diskuteras just nu inom SFS?

Topias Tolonen-Weckström: Vi diskuterar språksaker mycket, så hur lika villkor realiseras inom lärosäten och institutioner när man diskuterar språkfrågor. Om man kommer utanför Sverige kan man få lika undervisningsmöjligheter. Kan man delta i kollegiet av beslutsorgan eller kan man faktiskt delta i kafferumsnack och så vidare. Dessa typer av saker vi diskuterar mycket och det är en av de mest intresserade frågor eftersom det finns inga lätta lösningar. Vi är ju ett svenskt universitet och vi vet att vi har massor av icke-svenska doktorander och medarbetare som vi behöver på något sätt ta hand om. Och Uppsala universitet har många olika institutioner som gör det där på olika sätt där.

Helena Bornholm: Kan du ge något exempel? Hur kan det se ut då, alltså hur?

Topias Tolonen-Weckström: Till exempel kan de diskutera hur vi gör vid matematiska institutionen och sedan vi har i samma avdelning, vi har en IT-institution. Och hos IT, de har alla styrelsemötena och medarbetarmötena på engelska. Och sen i matte, vi har alla på svenska, även om de är strukturvis, regelvis, de är nästan samma plats. De gör nästan tvärtom, så det är superintresserad.

Helena Bornholm: Vad är det man kan tappa om man inte har språket fullt ut? Vad går man miste om.

Topias Tolonen-Weckström: När vi diskuterar dem, vi diskuterar just om stöd att kan man diskutera med sina kollegor, till exempel med svenskspråkiga kollegor, om alla pratar bara svenska. Och sen på några institutioner, det finns massor av undervisningsmöjligheter endast på svenska, och sen det kan vara att man får inte samma lärandemål när man disputerar och man får inte erfarenhet för att undervisa eftersom man kunde inte svenska. Sen lätt att börja diskutera incitament för institutioner eller incitament för doktorander att lära sig svenska. Vilka typ av stöd behöver doktorander och vilka typ av struktur har vi inom universitet för att göra sådana saker?

Ylva Söderfeldt: Och där är väl ett av de viktigaste incitamenten som har fallit bort nu, att man tänker sig att man skulle bygga ett liv i Sverige efter doktorandstudierna och i och med de lagändringar som har skett och den överlag åtstramande politiken där, så har vi ju - alltså det vi har idag, även om vi har goda villkor för doktorander i Sverige, så har vi samtidigt ett växande doktorandprekariat. Och det är ju de som utomeuropeiska doktoranderna, och det är framför allt på Teknat- och Medfarm- områdena som lever i väldigt, väldigt stor utsatthet och osäkerhet och där det blir svårare och svårare dag för dag. Och de har ju, som du beskriver, inte heller en röst i den här typen av kollegiala sammanhang i och med att det är på svenska. De kan inte svenska och då kan man säga, men det borde lära sig svenska. Men varför skulle de lära sig svenska när de ska ut ur Sverige direkt efter och inte får stanna kvar efter forskarstudierna? Och där tyckte jag det var slående nu när Universitetsläraren kom häromdagen och det stod om doktoranders mående, att de exempel som de tog var samtliga utomeuropeiska doktorander som beskrev hur de mådde. Där tror jag att det går en väldigt stor skiljelinje.

Helena Bornholm: Det skrivs ju också väldigt mycket om det med lite brain-drain, alltså utländska doktorander som kommer hit och studerar men som sedan lämnar landet och inte minst inom näringsliv, teknik och naturvetenskap, medicin. Kan det här med språk, kan det vara ett skäl till att man inte stannar kvar? Eller vilka andra faktorer är ett skäl är det att kompetensen försvinner ut ur landet sen?

Ylva Söderfeldt: Skälet till att man inte stannar kvar är ju att förut så var det ju så att man fick permanent uppehållstillstånd under sin tid som doktorand, men nu har det plockats bort. Så skälet till att man inte stannar kvar är helt enkelt att man inte har någon stabil, trygg framtid i Sverige. Och det gäller ju inte bara heller de här specifika reglerna när det gäller doktorander, utan det här - människors liv och familjesituationer är ju komplicerade så att de åtstramande migrationsreglerna överlag har slagit mot universitetet. Det gäller inte bara personer som själva jobbar på universitetet och kanske inte har uppehållstillstånd, utan många av oss som har uppehållstillstånd eller medborgarskap och jobbar på universitetet har också familjemedlemmar som berörs av de här migrationsreglerna, och det bidrar också till en brain-drain där man kanske säger att man hellre går någon annanstans, där hela familjen kan vara tillsammans.

Helena Bornholm: Har ni hört av kollegor, samma reflektioner?

Moa Lindqvist: Alltså, just med de här språkgrejerna, har jag ju, det är någonting som diskuteras även hos oss. Mycket. Hur ska man liksom inkludera mer? Och har man att många dokument inte ens finns översatta och så vidare och så vidare.

Helena Bornholm: Jag tänkte vi kanske skulle ta och släppa in er i publiken lite. Jag ser redan en hand. Toppen!

Sandra Hellstrand: Hej, Sandra Hellstrand. Jag är postdoktor i ekonomisk historia här på Uppsala universitet, men också förtroendevald i fackförbundet ST. Och jag blir lite nedslagen faktiskt av en del av den här diskussionen som har förts här idag. Jag vet inte riktigt. Jag tycker det är konstigt att vurma för sämre villkor och hårdare handledning. För det upplever jag kanske inte är problemen som vi har inom forskarutbildningen idag. Och jag tänker också att när det gäller handledning så det är klart, det kommer alltid vara svårt att doktorera. Jag tror inte hur goda villkor vi än får, kommer det aldrig vara lätt att skriva en avhandling. Så vi behöver inte oroa oss för det utan det kommer alltid vara en utmaning. Det kommer alltid vara svårt. Men det är också därför man behöver stöd i väldigt många olika former från handledare, från doktorandkollegor, från arbetsgivare eller utbildningsanordnare eller hur man nu väljer att se på den saken. Jag tycker också att arbetsmiljöundersökningarna talar sitt tydliga språk. Det är inte så att vi behöver en tuffare forskarutbildning, utan vi behöver en forskarutbildning där man har ännu bättre villkor. Och då undrar jag hur mycket ser ni av det här? Det som man kan läsa om i arbetsmiljöundersökningarna i er vardag, som doktorander och som handledare och liknande. Och vad tror ni att man kan göra åt de problemen?

Ylva Söderfeldt: Jag tror inte att det är någon som säger att vi ska försöka göra det svårare, eller att man gör det för lätt genom att göra forskarutbildningen till ett jobb, vilket som helst. Jag tror tvärtom. Jag tror att det är det som gör det svårt. Jag tror att det är det som gör att doktorander mår dåligt för att det uppstår just den här kognitiva dissonansen, att man inte vet vem man är. Man ger sig in i någonting med löftet om att nu ska du ha ett nio till fem jobb. Och det har den här, de här villkoren och lönen. Sen kommer man in i en verklighet som ser helt annorlunda ut. Jag tror att det är där som det dåliga måendet uppstår.

Helena Bornholm: Har ni andra reflektioner kring det som sas?

Moa Lindqvist: Nej, men under de år som jag har varit doktorand så har jag stött på jättemånga doktorandkollegor av den typen som du beskriver nu. Och jag tror att båda skulle kunna ha rätt i det här. Men jag tror inte att villkoren som vi har i dag kan bli bättre. Jag tror snarare i så fall, alltså så skulle det vara som som Ylva säger, att vi har handledare som tar doktorandernas vetenskapliga arbete på fullt allvar. För det tycker jag har varit ett problem. Inte med mina handledare, men jag har sett det på andra ställen. Att man tar inte sin doktorands arbete på allvar, och då spelar det ingen roll om de kommer in och ger en en kram eller en kaffe. Utan tar man inte arbetet på allvar läser man inte det doktoranden skriver, vill man inte diskutera med doktoranden, har man aldrig tid att träffa sin doktorand när den behöver det här vetenskapliga utbytet. Då blir man ju väldigt vilsen. Och så kanske man samtidigt ser att andra doktorandkollegor får exakt det, och av kanske till och med samma handledare. Då kan det ju verkligen uppstå den där typen av man känner sig ganska värdelös. Har jag skrivit något dåligt? Men det vet ju inte ens handledaren för den har inte ens läst. Men det där tror inte jag att man kan komma underfund med genom att skapa bättre villkor för doktoranderna, utan det där är också på något vis en skolning av hela, alltså av alla inblandade, doktorander, handledare. Och jag vet inte om det är handledarutbildning vi behöver. Utan det är snarare någon typ av, utan det är snarare - jag vet inte. Jag eftersöker någon typ av akademiskt etos där man kan titta på det vetenskapliga arbetet och sätta det först, och då tror jag att det andra kommer, då kommer doktoranden känna sig sedd eller att den. Så tror jag att det följer då.

Jonathan: Hej! Jonathan heter jag, också doktorand. Jag håller med henne att jag inte direkt känner mig igen i det som ni säger. Kanske det sista nu, det håller jag lite med om, men jag vet inte själv hur man kan förbättra villkoren för som doktorand här. Men jag håller inte med att villkoren, de goda villkoren är ett problem. Och jag tror inte heller att någon går in i doktorandlivet med förväntan att det är ett jobb från 9 till 5. Det som jag upplever är lite att det finns en viss blandning av förväntningar som jag ställer inför mig att jag ska vara, leverera ett bra arbete. Och sen finns det förväntningar som institutionen eller universitetet har inför mig som, som anställd. Hos oss ialla fall har det varit lite så att vi doktorander ibland används för att fylla upp ett seminarium där det skulle vara pinsamt om ingen forskare dyker upp, och då är det doktoranderna som sitter där inne och får lyssna på den personen som kanske har, eller kanske inte har ett relevant arbete att presentera.

Helena Bornholm: Får ja bara fråga - inom vilket fält är du doktorand.

Jonathan: Jag är på SLU inom utvecklingsstudier. Det händer i alla fall. Sen inför min handledare har jag ibland, känner jag ibland att de har ju också sina, de måste också leverera. De har ett forskningsprojekt som måste leverera artiklar och sen finns det lite. Ibland vet jag inte, har jag svårt att skilja mellan det som förväntas av projektet och det som förväntas av mig egentligen som doktorand i doktorandutbildningen, att jag kanske vill jag göra egentligen någonting lite annat än det som projektet säger att det ska göras. Kanske finns det artiklar som måste ut i tid, även fast jag skulle behöva lite mer tid. Och det är lite svårt ibland att skilja mellan kraven på det som universitetet behöver och det som jag behöver som doktorand. Sen, jag är själv utländsk doktorand. Men jag hade privilegiet att läsa Mastern här på Uppsala universitet och då kunde jag lära mig svenska. Men jag vet inte om jag nu skulle komma som doktorand in i Sverige. Jag skulle inte ha tiden att lära mig svenska på det sättet och det är verkligen ett problem tror jag. Och med mina kollegor som har kommit hit till Sverige för sin doktorand, så upplever jag att de har väldigt svårt att komma in i samhället för att de inte pratar svenska, och det är väldigt svårt att lösa det problemet för att man inte har energin att plugga svenska i sin fritid. Och det är bara lite, kanske ett systematiskt problem i Sverige att det går att göra väldigt mycket på engelska. Men för att verkligen bygga ett liv här behöver man svenska. Och det - jag vet inte vad man kan göra det.

Helena Bornholm: Jag tänkte fråga, har du något tips om vad man borde göra? Eller önskan?

Jonathan: Jag har känslan att språkundervisningen är ofta väldigt dålig. Svenskalektionerna här på Uppsala universitet, de är väldigt långsamma. De behöver en ofantlig tid för att bygga upp en låg språknivå. Den kursen vi hade på institutionen för svenska, den var ännu sämre. Eller det kanske ännu mindre tid som läggs på den. Det bara bygger ingenstans. Man lär sig inte att prata. Det som jag fattade för mig själv, att jag lär mig mycket bättre med självstudier. Och det finns kanske verktyg som man kan, som passar för en själv. Det blir också mer effektiv användning av sin egen tid om man inte sitter i ett klassrum där 25 andra som inte heller kan prata svenska pratar dålig svenska och man lyssnar på det istället för att öva själv. Men jag tror det ligger väldigt mycket i att man behöver bättre språkundervisning och lite, kanske lite nytänk där.

Helena Bornholm: Är det nog fler av er som räckte upp handen som doktorander. Jättekul att höra vad ni har för erfarenheter.

Martin: Jag heter Martin. Jag är ledamot i SFS styrelse. Ett gemensamt tema, kanske lite från eran diskussion men också från frågorna, är ju den här kombinationen av att man är en transition mellan att vara heltidsstuderande student till att bli den fackliga forskarkollegan och hur man navigerar de båda. För vissa av utmaningarna här och frågorna här är rena studentinflytande frågor, relationen till ens handledare eller hur det funkar att jag ska ha i min utbildning i kursrelaterade frågor, medan andra utmaningar är mer kopplat till ens arbetsmiljö, arbetstimmar, frågor som kanske mer handlar i den fackliga sfären. Vad tror ni och vad är era erfarenheter av utmaningen att navigera de delarna? Vissa av de frågorna handlar om studentkårssfären och vissa av dem handlar om fackliga förbundsfären.

Helena Bornholm: Sk vi börja med dig Tobias som också är SFS.

Topias Tolonen-Weckström: Ja tack. Jag tror helt enkelt att när en doktorand har ett problem, de bryr sig inte vem hjälper dem. Till exempel, när doktorander skicka mig e-post, att hjälpa mig, jag får inget upp ökningar i min lön, även om jag har en lönestege, jag borde ha mer lön. Och sen jag bara säger att fråga din fackliga organisation. De gör anställningsavtalssaker mycket bättre än studentinflytande. Förlåt. Men jag tror faktiskt att det är lite av ett problem att när man diskuterar alla olika sorter, sorters av problem som en doktorand. De kan vara, det finns så himla mycket av möjliga problem med till exempel just lönesaker, ledighetsaker, kurssaker, problem med handledare, alla dessa saker som är kanske beroende att lite skilja sig mellan typ, regler och villkor och akademisk kultur och alla de som påverkar på litet olika sätt att hur man ser doktorandliv. Hur ser man i del av vad borde doktorandliv vara och att arbeta inom akademin eller vara en medarbetare eller vara en student? Vad menar dessa typer av saker? Det finns en massa saker som har ett inflytande när man tänker dessa begrepp. Och vem är ansvarig för det? Superbra fråga.

Helena Bornholm: Vill ni andra kommentera.?

Ylva Söderfeldt: Alltså, min erfarenhet av det här handlar mer om att känna personer som har varit i en situation, att man behövt hjälp av facket eller av studentkåren för att det har varit problem för den här personen i egenskap av doktorand. Och erfarenheten där har ju varit att kompetensen inte har funnits där helt enkelt. Man har fått helt felaktiga och vilseledande information som potentiellt kunde vara väldigt skadlig för de här personerna. Så tyvärr så ser jag inte att det här skyddsnätet riktigt finns, vilket är i synnerhet är svårt för de internationella doktoranderna som kanske inte har så mycket annat att luta sig emot. Utan då skulle jag säga, då är man i den situationen att man behöver hjälp att navigera kring migrationsregler, till exempel i relation till universitetet och handledaren och alla sådana saker. Då får man nog vända sig till en advokat, tyvärr, för att jag skulle inte råda dem att vända sig till facket eller studentkåren.

Helena Bornholm: Vi hade en till hand då, bredvid.

Linnea: Lite på samma tema.

Helena Bornholm: Vad heter du förresten?

Linnea: Linnea heter jag. Jag sitter också i SFS styrelse. Jag funderar också lite på det när det väl går illa. Vad brukar vara ert råd till doktorander? Alltså vem ska de vända sig till? Och varierar det beroende på vilken typ av problematik det är?

Helena Bornholm: Alltså du menar om det är kopplat så att säga till ens studentroll eller relation till handledare eller forskning till exempel.

Linnea: Ja, men precis. Mer också, hur lätt upplever ni att det är att faktiskt hitta information vart man kan vända sig om man hamnar då i någon form av problem? Upplever ni att det finns en brist där i den kommunikation som förmedlas till doktorander, generellt?

Helena Bornholm: Ja, hur är det att hitta information om.

Topias Tolonen-Weckström: Nå, tumregel. Först fråga sina doktorandkollegor, om de kan inte hjälpa, fråga sin handledare, förlåt. Och sen om de kan inte, det finns massor av saker inom vanligtvis institutioner. Jag kunde hoppas att alla institutioner, åtminstone här i Uppsala, har personer som faktiskt kan och vill hjälpa. Till exempel HR som är där för att stötta dem. Om det finns krockar med sin institution, då behöver man inte kolla fackliga saker eller advokat åtminstone. Men, men särskilt när man diskuterar, du nämnde typ migrationsproblem. Om man behöver typ lösa migrationsfrågorna mellan en student och universitet och Migrationsverket, MV, då man behöver en advokat eller en facklig advokat eller en vanlig advokat. Men det finns massor av massor av typ, universiteten i min erfarenhet vill inte hjälpa så mycket med problem. Men alla andra, alla offentliga organisationer som MV och sedan universitet om man behöver lite stöd utanför också ibland. Men 90 % av alla problem borde lösas inom institutionerna, tror jag.

Ylva Söderfeldt: Jag skulle råda alla doktorander att se till att skapa relationer med seniora forskare som inte är era handledare. Det är en väldigt bra resurs för att kunna bolla saker och att kunna få hjälp. Det går jättebra att mejla till folk på era institutioner och säga "Hej, ska vi äta lunch på tisdag?". Det går jättebra.

Helena Bornholm: Det låter lite lättare än att anlita en advokat. Man kan åtminstone börja i den änden.

Topias Tolonen-Weckström: Billigare är också.

Helena Bornholm: Mycket billigare att bjuda på lunch än att anlita en advokat.

Ylva Söderfeldt: Man behöver inte ens bjuda.

Helena Bornholm: Moa vill du tillägga någonting?

Moa Lindqvist: Jag har haft turen och har haft ett väldigt bra doktorandkollektiv och även haft kontakter med många seniora som inte är mina handledare, men har också varit väldigt tydligt att det här är studierektor för forskarutbildningen. Gå till den personen om det finns. Men det är en annan typ av problem förstås än de stora problemen som ni tar upp här. Men när det kommer, det kan ju fortfarande gå dåligt liksom. Och ja, det finns ju ändå några vägar att gå. Det jag har sett under de här åren är ju att studierektorer och prefekter, även facket, har varit väldigt hjälpsamma med den typen av frågor när det kanske gäller arbetsmiljö eller den typen av saker.

Helena Bornholm: Nu ska vi se. Nu har vi en till i publiken som vill säga något.

Anna Hallberg: Anna Hallberg heter jag. Jag är doktorand och jag kommer cirkla tillbaka lite nu till den här frågan om vad man ska förvänta sig av sin handledare som jag tycker det är en väldigt intressant diskussion. Och även vad man ger för intryck av vad det är att vara doktorand inför att man ska bli det. Jag tror att det varierar så otroligt mycket beroende på var man är. Jag är själv samhällsvetare i grunden men jobbar på folkhälso vårdvetenskap på medicinsk fakultet, så jag ser lite av båda de världarna i alla fall. Jag ville mest bara egentligen dela en erfarenhet som jag har, som är att jag upplever att jag ägnar väldigt mycket tid själv åt att planera min tid och hur jag ska få ihop alla mina publikationer och vilken tid jag ska lägga på dem och den typen av frågor. Jag upplever att jag och mina handledare har lite olika uppfattning om hur mycket man behöver ägna sig åt det, för att jag inte ska bli jättestressad. Det är en erfarenhet som jag tänkte bara dela med mig av och som jag var inne på, att det varierar väldigt mycket beroende på hur stor publikationspress man har, inte minst. Vi ska ju publicera helst tre på fyra år och det är ju mycket. Och sen ska man ha ytterligare en på gång.

Helena Bornholm: Hur kan handledaren vara ett stöd och göra prioriteringar?

Topias Tolonen-Weckström: Ja, men jag tror att handledaren, de kan ge typ praktiska saker. Vad behöver man faktiskt göra? Vi har inte diskuterat så mycket typ ISP och kollat vad är det för typ av saker man behöver att göra? Och sen, jag kunde också säga att när man diskuterar att hur mycket tid behöver man ha för att finalisera en publicering eller skriva en sammanfattning till sin avhandling - jag tror faktiskt det kan vara lite bättre att diskutera till seniora doktorander och de som har just disputerat än sin handledare, eftersom min erfarenhet, de som är professorer och handledare, de har faktiskt varit de bästa doktorander. Jag kan faktiskt inte ge något svar som generaliseras till sin exakta situation. Så om man bara diskuterar massor av massor av folk och frågar lite mer erfarenhet. Kunde vara det bästa jag kan ge just nu.

Helena Bornholm: Ylva. Moa. Vad tänker ni kring det här med prioriteringar? Och kan handleden vara ett stöd eller ska man hålla sig till det vetenskapliga?

Ylva Söderfeldt: Det är väl högst i allra högsta grad vetenskaplig, jag tycker att det är allt vi gör. Det är, men jag gillar också att planera och göra upp planer och så där, så det är väldigt vanlig aktivitet. Vid mina handledningsmöten.

Moa Lindqvist: Nej men det jag tänkte på är att du pekar på dels att det är olika mellan olika vetenskapsområden och olika institutioner, men också olika om man gör en sammanläggningsavhandling. Jag skrev en monografi. Alltså, det här är också svårt att skapa den typen av regler och lagar som gäller för alla doktorander på alla ställen. Alltså hur jag upplever att det är typ ingen som skriver monografi längre. Och då är all information jag har läst nu inför att jag ska trycka min avhandling, då är det bara information om hur du gör när du och jag har en sammanläggningsavhandling till exempel. Alltså, du pekar på de här olika typerna av, alltså hur får vi ihop ett regelverk för alla doktorander? Vad sa du att det var? 16, 17 000, ja 18 000 till och med. Och där vi alla och vissa är externfinansierade, vissa är intagna i vissa projekt och vissa är helt.

Topias Tolonen-Weckström: När vi diskuterat lite kvalitetssäkringsvis, hur kunde man doktorera, forskarstudier i Sverige. Det är supersvårt att säga att okej som doktorand, du skriver 2 till 5 artiklar. Lite avsett om man är single author eller finns det flera authors. Eller vilka är doktorandens roll i så och så artiklar. Det finns massor av variabler där. Jag tror faktiskt en ISP är den bästa sak för att för sin egen doktorandstudier. För att skapa lite struktur att, i början av studierna, man sitter med sin handledare och säger att ok, vi planerar att skriva typ tre artiklar och du har så och så roll i dessa och sedan dessa och dessa ämnen. Så jag faktiskt tror att det är helt omöjligt att skapa typ ett generellt regelverk för doktorandstudier, som forskarstudier är nu struktureras i Sverige.

Helena Bornholm: Vi tar en sista kort publikfråga här.

Sandra Hellstrand: Nej men jag tänkte säga att ett skifte som har skett under de senaste decennierna inom svensk forskarutbildning är att man oftare håller workshops eller har program eller kurser för doktorander som handlar om mer hur man styr sitt eget projekt. Alltså inte vad man ska producera utan hur man producerar det. Och det finns ju böcker på det här ämnet till exempel "Bli färdig i tid och må bra på vägen". Och författaren till den boken håller också just sådana här workshops. Har ni märkt av något av det här i era forskarutbildning? Eller är det fortfarande en mer marginell företeelse att man också får hjälp med projektledarbiten, som är en ganska stor del av att bli en kompetent forskare?

Moa Lindqvist: Jag har absolut sett de här kurserna och jag har kollegor som har gått dem och så vidare. Risken är väl att det blir för mycket att man kanske sitter och planerar och planerar och planerar. Och så gör man inte, man skriver inte eller man läser inte kurser utan man planerar om hur man ska skriva på det där och så vidare. Det kan jag tycka har varit lite en sådan sak.

Helena Bornholm: Till syvende och sist är det så att man är det man gör. Man blir inte doktorand på att planera utan faktiskt på.

Moa Lindqvist: Ja, och här kommer vi tillbaka till den spänningen som jag sa i början, att å ena sidan väldigt mycket frihet eller vad man ska säga. Man vet vad man ska göra. Men du får lägga upp din tid själv. Vill du jobba lördagskvällar, söndagkvällar och vara ledig måndag och tisdag så gör du det. Det är ingen som kontrollerar, eller i alla fall har inte varit där jag befinner mig. Jag förstår att det är en annan sak när man kanske står i ett labb tillsammans med någon annan, då är det jobbigt att man inte dyker upp. Men det är en enorm frihet, men samtidigt också då att man ska klara av att lägga det där pusslet eller vad man nu vill kalla det liksom. I och med att vi har de här goda villkoren, vill jag ändå mena, om man jämför med 60- och 70-talet så har vi ändå väldigt goda villkor, så det har möjliggjort att jag som fyrabarnsmamma kan fortfarande vara doktorand. Alltså, det är ju också den typen av grejer.

Helena Bornholm: Det var väl en väldigt ljus avslutning på det här samtalet, men ni får ett sista lilla om ni vill säga något råd eller någon liten bevingat ord till de som lyssnar. Vad bör göras för att förbättra villkoren för doktorander? Alternativt ett gott råd. Vad ska man tänka på som doktorand?

Moa Lindqvist: Får jag börja?

Helena Bornholm: Ja. Varsågod.

Moa Lindqvist: Var på plats. Gå på allt. Var på alla seminarium. Läs. Kommentera. Var en bra kollega. Både mot doktorander men även mot seniora.

Helena Bornholm: Topias.

Topias Tolonen-Weckström: Var på plats. Gå inte till alla, alla saker.

Moa Lindqvist: Våldgästa och äta lunch.

Topias Tolonen-Weckström: Just precis. Vara lite skarp hur du använder din tid och vara effektiv och skarp och ta lite ansvarighet för att göra ett bra jobb när man arbetar med svåra saker som forskning.

Ylva Söderfeldt: Jag tycker att man ska slänga bort det här med prestationsångest och byta ut det mot prestationsglädje.

Helena Bornholm: Alltså det är så rörande, fin avslutning på detta. Tack till alla er som kom hit och tack till alla som lyssnat på Curiepodden och tack till er i panelen.

Ylva Söderfeldt: Tack så mycket!

Topias Tolonen-Weckström: Tack så mycket!

Natalie von der Lehr: Du har lyssnat på Curie Talks och det tredje samtalet i en serie om forskningens villkor. I Curiepodden kan du även höra de tidigare panelsamtalen i den här serien. Titta också gärna in på tidningencurie.se för fler artiklar, debattinlägg, krönikor och poddavsnitt om forskningens villkor. Jag som har redigerat det här avsnittet heter Natalie von der Lehr. Tack för att du har lyssnat.