Curie Talks: Friheten krymper i akademin – vad gör vi åt det? (transkribering)

Christer Nordlund: När Trump säger att nu är det för mycket woke-verksamhet på universiteten, det dröjer ju inte särskilt länge innan vi har en minister i Sverige som säger precis samma sak. Oj, men kolla, det finns en risk för en massa woke-verksamhet på svenska universitet. Det här måste vi undersöka liksom. Och ingen riktigt förstår egentligen den kopplingen. Men det hänger ju ihop. Det som händer i USA och det som händer i politiken även i Sverige.

Natalie von der Lehr: Välkommen till Curie Talks, en samtalsserie om forskningens villkor i samarbete med Sveriges Unga Akademi och landets lärosäten.

Det här samtalet handlar om akademisk frihet. I panelsamtalet deltar Andrei Chabes, professor i medicinsk kemi, Carina Keskitalo, professor i statsvetenskap, och Christer Nordlund, professor i idéhistoria, samtliga verksamma vid Umeå universitet. Vi lämnar över till moderatorn Helena Bornholm från Sveriges Unga Akademi och vår panel.

Helena Bornholm: Hej allihop och varmt välkomna till Curie Talks som idag befinner sig på Umeå universitet och i ett soligt björkarnas stad. Jag heter Helena Bornholm och jag är programledare för det här samtalet som arrangeras av Tidningen Curie och Sveriges unga akademi i samarbete med Sveriges universitet och lärosäten.

Idag ska vi prata om ett ämne som har varit högt uppe på agendan som ni vet de senaste åren, akademisk frihet. Demokratin fortsätter att tappa mark och yttrandefriheten minskar i stora delar av världen. Enligt V-Dem Institutets senaste rapport så lever idag mindre än 12% av världens befolkning i en liberal demokrati och det här är den lägsta siffran på 50 år.

Och parallellt med det här så ser vi också hur den akademiska friheten utsätts för ett allt hårdare tryck. Och det gäller inte bara enskilda forskares frihet utan också lärosätenas självbestämmande. Organisationen Scholars at Risk, de arbetar för att värna och skydda den akademiska friheten och de skriver i sin årliga rapport ”Free to Think” att allt fler incidenter inträffar i länder med till synes starka demokratiska institutioner.

Och särskilt oroande är, skriver man, de åtgärder som vidtagits av den amerikanska regeringen efter att president Donald Trump tillträdde sin andra mandatperiod. Under 2025 så har den amerikanska högre utbildningen utsatts för en rad inskränkningar både på politisk och juridisk och social nivå och till exempel hot om indragen finansiering, kontroll över vilka program som får arrangeras och vilka personer som får anställas och så vidare.

Och Scholars at Risk vd Robert Quinn han menar i en intervju att citat "Vi bevittnar en situation utan motstycke" slut citat. Där en ledare frivilligt monterar ner det som en gång gav landet USA en stor fördel. Hur är det då här i Sverige och Europa? Det finns en rad rapporter som ändå visar att vi kanske inte är så himla bra som vi tror.

Till exempel så konstateras det i en rapport från SUHF att den politiska styrningen har ökat både i Norden och Europa. En annan studie från UKÄ från i fjol visar att varannan forskare, lärare och doktorand upplever att den akademiska friheten vid svenska lärosäten är utmanad. Och hur påverkas då svenska forskare av det som händer i USA och hur kan vi stärka den akademiska friheten här på hemmaplan?

Det ska vi diskutera med tre forskare här från Umeå universitet. Det är Andrei Chabes, Carina Keskitalo och Christer Nordlund. Jag tänkte att ni får börja med att berätta lite kort om er själva. Vi börjar med dig Andrei.

Andrei Chabes: Hej, Andrei Chabes, professor i medicinsk kemi. Jag jobbar med DNA-byggstenar, hur de framställs och balanseras i kroppen så att vi inte får mutationer och cancer. Jag är ledamot i Vetenskapsakademien och sedan tre år tillbaka även ledamot i Nobelkommittén för kemi.

Carina Keskitalo: Carina Keskitalo, jag är professor i statsvetenskap. Jag har mest jobbat med miljöpolicy men idag kommer jag att prata lite mer om andra forskningsriktningar som handlar just om det här med akademisk frihet från något ganska svenskt perspektiv. Annars är jag ledamot i Academia Europaea, och jag är alumn i Global Young Academy.

Jag har också varit rådgivare i både EU-kommissionen, något som heter Group of Chief Scientific Advisors, och så har jag suttit i Klimatanpassningsrådet. Och sen är jag också ordförande för Professorsföreningen i Umeå och det är en underförening till SULF, alltså en professionsförening där vi tagit upp ganska mycket om akademisk frihet.

Christer Nordlund: Jag heter Christer Nordlund, jag är professor i idéhistoria här i Umeå och framförallt sysslar med forskning om vetenskap och vetenskapshistoria. Jag är inne på mitt femte år som dekan för humanistiska fakulteten. Jag är ledamot också av Kungliga Vetenskapsakademin och stolt alumn av Sveriges unga akademi.

Helena Bornholm: Yes, tack för att du sa det. Hur har er vecka sett ut så här långt? Vad har du gjort, Christer?

Christer Nordlund: Två saker har jag varit med om den här veckan som jag tycker är intressant och som har lite bäring för det här temat. Den ena saken är att i tisdags så etablerades en ny organisation i Sverige för humaniora och samhällsvetenskap - den ska heta KRAFT. KRAFT, det står för kunskap, rådgivning, analys, forskning, tillämpning och det är en sammanslutning av forskare, aktiva forskare, inom humaniora och samhällsvetenskap och tanken är att skapa bättre förutsättningar för just dialog med politiken. En dialog som vi kanske har upplevt har funnits tidigare men som har blivit sämre med tiden och nu inte alls fungerar särskilt bra.

Så en förhoppning är att det här ska underlätta dialog och kunskapsutbyte framöver. Och Sveriges unga akademi är med på att litet hörn också i den här etableringen. Verksamheten kommer att starta igång i februari 2026. I KRAFT, i den grupp som jag är med i, vi är drygt 60 personer, kallas för kraftsamling. Det finns också en kraftledning, som leder det och ett kraftverk dessutom. Det är lite studentikost.

Helena Bornholm: Ja, jag menar det.

Christer Nordlund: Sen tycker jag det här var intressant. Jag har på distans följt UNESCOs generalkonferens som nu pågår precis just nu i Samarkand i Uzbekistan. Den konferensen brukar vara i Paris men nu är den i Samarkand. Sverige deltog idag och uttryckte en oro över just vad som hände med akademiska friheten i världen. Och man kan notera att USA inte är med.

USA gick ur under Trumps första period, kom tillbaka till UNESCO under Biden och nu det första som händer med Trump som president igen är att man väljer att gå ur. Och det är ganska problematiskt för UNESCO är ju FNs organ för att främja vetenskap och kunskap och fred i ett globalt perspektiv. Och USA är i kraft av sin storlek en väldig stor ekonomisk bidragsgivare till verksamheten. Men om de nu dra sig ur så kommer ju verksamheten att förändras. Och jag tycker att båda de här sakerna är ju liksom tecken i tiden på något sätt.

Helena Bornholm: Verkligen. Carina hur har din vecka sett ut?

Carina Keskitalo: Ja, jag har gjort mycket mindre grejer men ändå, jag har faktiskt hållit på och reviderat eller skrivit på en bok som handlar om just hur samhällsvetenskap och humaniora påverkas av krav som utfärdas inom andra ämnen och som kan då påverka även akademisk frihet och det kommer jag också att prata lite om här idag.

Helena Bornholm: Andrei, du då? Hur har din vecka varit?

Andrei Chabes: Ganska lugn. Jag har faktiskt skrivit på några artiklar och en ansökan.

Helena Bornholm: När det här samtalet äger rum så har det faktiskt gått ganska exakt ett år sedan Donald Trump valdes till president i USA och jag tänkte inleda den här fortsatta diskussionen med att läsa ett citat som fritt översätts, ska jag säga, från hans installationstal i januari i år.bOch det här är för övrigt en av få passusar i talet som i någon mån rör utbildning och forskning.

"Vi har ett utbildningssystem som lär våra barn att skämmas över sig själva. I många fall att hata vårt land trots den kärlek som vi så desperat försöker ge dem. Allt detta kommer att förändras från och med idag och det kommer att förändras mycket snabbt".

Ja, med facit handen vet vi. Det har förändrats mycket snabbt eller hur? Vad säger ni om det som händer i USA?

Andrei Chabes: Jag kan instämma det har hänt mycket väldigt väldigt snabbt. Det har blivit otroligt mycket politisk styrning direkt efter han kom till makten. Jag har samarbetspartners på NIH, redan i januari, februari i år blev det anställningstopp och dessutom för forskarna, massor med andra problem. De fick inte skicka prover, de fick inte åka på konferenser och det tog flera månader tills det blev återställt. Så det var mycket förvirring direkt efter han kom till makten.

Helena Bornholm: Vad upplever du, för dina amerikanska kollegor, hur hanterar de situationen?

Andrei Chabes: De är ganska förtvivlade. Det är flera kollegor som jag känner själv som söker sig aktivt till Europa och till Sverige. Vi har två kollegor som skrivit ansökningar och skickat in för att flytta sin forskning till Sverige. Trots att de är ganska etablerade eller väldigt etablerade forskare och har just nu gott om resurser. Men ändå ser de väldigt dyster på framtiden.

Helena Bornholm: Hur är det med er, har ni märkt av eller påverkats på något vis av situationen i USA?

Carina Keskitalo: Jag har inte påverkats själv så mycket av situationen i USA. Men däremot har vi lyft i professorsföreningen i Umeå först ett generellt tema om akademisk frihet. Vi har haft talare som Ulf Dahlnäs, Mats Alvesson och Shirin Ahlbäck Öberg. Och sen nu på grund av allt som har hänt i USA så har vi också haft talare som pratar om situationen där. Adam Hjortén som är vid Svenska Institutet för Amerikastudier i Uppsala pratade här under hösten. Han beskrev också att det är väldigt stor påverkan på alla typer av universitet. Inte bara de vi hör om som Harvard utan även, beroende på om det är federal, statligt eller privat finansierat. Alltså att det påverkar mycket bredare än vi kanske tror här. Sen under våren då var han med igen. Men sen också deltagare, alltså Olga Zabalueva. Alltså en rysk forskare och en forskare som Magnus Fiskarsson som jobbar med Kina. Och jag har ju haft kontakter i Ryssland, jag har jobbat en del där innan och de vågar ju inte ens mejla ifall det skulle ses som att det var otillbörligt att de får kontakt. Så det här är ju bredare och...

Helena Bornholm: det handlar inte bara om USA?

Carina Keskitalo: Nej.

Christer Nordlund: Säga att den akademiska världen och den akademiska friheten överlag är ju satt under väldigt hård press i USA just nu. Det är politisk inblandning på så många olika sätt. Det handlar om hot, det är indragning av resurser, det är censur. Det är vissa ämnesområden som praktiskt taget inte får några möjligheter alls att bedriva verksamhet.

Och det är inte bara på universiteten, det är också myndigheter med vetenskapsrelaterad verksamhet kopplat till klimat, väder och sånt där och medicin som ju drabbas väldigt hårt av indragna resurser eller hot om indragna resurser. Det är både ett strukturellt konkret hot mot verksamheten och ett kulturellt hot skulle jag säga.

Det är ju inte okänt att det är en taskig relation mellan Trump och det akademiska systemet, men det finns också en väldigt utbredd misstro överhuvudtaget bland Republikanerna i relation till universiteten. Väldig låg tilltro både till universiteten och till forskning tyvärr och det där är inget som har kommit de allra senaste åren utan det har liksom utvecklats över tid.

Det finns ju ett uttryck som kallas för kulturkriget. Man kan ju säga att i USA har verkligen universiteten hamnat mitt inne i det kulturkriget nu. Det här är ju en kulturell omvandling som får sedan följdverkningar. Alltså det blir ju svallvågor utöver världen. Och det vi kan ju se till exempel i ett land som Sverige, att en del saker som har tagits upp i debatten där har ju plockats in också i den svenska debatten. När Trump säger att nu är det för mycket woke-verksamhet på universiteten, det dröjer ju inte särskilt länge innan vi har en minister i Sverige som säger precis samma sak. Oj, men kolla, det finns en risk för en massa woke-verksamhet på svenska universitet. Det här måste vi undersöka liksom. Och ingen riktigt förstår egentligen den kopplingen. Men det hänger ju ihop. Det som händer i USA och det som händer i politiken även i Sverige. Och överhuvudtaget en annan typ av...alltså dialogen också mellan politiken och det akademiska systemet i Sverige har förändrats.

Det har blivit en annan ton. Det är inte lika respektfullt som det brukar vara. Och det tror jag det hade inte hänt om det inte hade det som tidigare har hänt i USA.

Helena Bornholm: Andrei nämnde att det finns kollegor i USA som vill lämna landet och åka därifrån. Hur är det med svenska forskare? Har man överhuvudtaget lust att åka till USA på konferenser eller annat?

Christer Nordlund: Vi märker ju att det är ju inte lika attraktivt. Klart att forskare från Umeå universitet åker fortfarande på konferenser och vistelser och sådär i USA. Men det är kanske inte samma lockelse som det brukar vara. Utan man kanske hellre söker sig då till europeiska samarbetspartners. Men mycket samarbete pågår ju ändå mellan individer eller mellan grupper. Jag har väl sett från Umeå universitet också att forskare, det var ju ett exempel någon som fick sin artikel indragen i en amerikansk tidskrift för att var inom miljöforskning. Det är ju ett exempel också på det vi är liksom indirekt även i Umeå påverkas.

Helena Bornholm: Vad säger du Andrei?

Andrei Chabes: Flera forskare som aktivt sagt att de vill inte åka på konferenser till USA just för att det är sådant klimat just nu. Och dessutom finns det flera forskare som nekades inresa eller man blir genomsökt vid gränserna.

Helena Bornholm: Vad är det som de upplever nu? Vad ligger bakom den här känslan att de inte vill åka dit? Är det någon slags markering att nej jag vill inte liksom? Eller är det av rädsla att själv kanske bli utsatt eller granskad eller bli stoppad i tullen eller någonting.

Andrei Chabes: Det är egentligen en ganska svår fråga. Man får det här.

Forskare och kollegor har egentligen har inte gjort något dumt, det är Trump. Så att straffa dem av att bryta samarbeten och inte åka på deras konferenser är egentligen lite dumt för att det hjälper så att säga Trumps agenda. Men samtidigt vill man markera på något sätt att man tycker att det inte är okej.

Christer Nordlund: Jag har också en känsla av att det amerikanska samhället i stort är i gungning. Men det är ju inte bara universiteten som är utsatta utan det är ju, för autokrater, de som driver en autokrati, så är ju alla fria institutioner ett hot. Det är ju både fria domstolar, fri press, fria universitet, alla sådana fria organisationer är ett hot när man vill driva igenom och ta makten över ett område. Så det är ju många verksamheter som är i gungning på grund av den rådande regimen.

Helena Bornholm: Det kan vi se här för några veckor sedan inför "Banned Books Week" så var Sveriges unga akademi och Svenska UNESCO-rådet hade ett samarbete med Stockholms stadsbibliotek och arrangerade ett seminarium just om förbjuden litteratur.

Vi ser framförallt i USA samma utveckling där. Också i stater som Florida, man plockar bort viss typ av böcker, gender-litteratur och så vidare från hyllorna, så det är inte bara forskningen som berörs. Vi ser tyvärr den här utvecklingen inom flera områden. Men jag tycker vi ska lämna USA för en liten stund och tänkte också bena lite grann det här uttrycket akademisk frihet. Högskolelagen pratar om tre friheter, rätten att självständigt välja forskningsfrågor, metoder och publiceringskanaler. Och det låter ju på pappret kanske då ganska enkelt men det kommer vi snart få höra att det inte är.

Och det finns också andra aspekter på frihetsbegreppen. Så jag tänkte, du Christer om du sätter in akademisk frihet lite grann i ett, vad kan man säga, ett historiskt perspektiv och också hur skulle du själv beskriva den akademiska friheten i Sverige idag?

Christer Nordlund: I ett långt historiskt perspektiv så har vi, det är inte så att man har talat om akademisk frihet på samma sätt som vi gör nu. Utan under kanske den längsta perioden av historien så pratade man om de lärdes frihet. Och det betyder att de lärdes frihet, de som var anställda på universiteten, de hade vissa privilegier i kraft av att vara universitetsanställda. Det kunde vara juridiska privilegier, ekonomiska och just den här privilegiet att få undervisa när man hade tagit en examen.

Men man hade ju inte någon intellektuell frihet. Utan universiteten var ju under väldigt lång tid ganska tajt knutna till kyrkan. I synnerhet kanske i de katolska områdena som hade påven som styrde ganska starkt. Sen under 1800-talet får en mer diskussion om akademisk frihet som är mer lik vår. Så handlar det då om en intellektuell frihet att få forska om det man vill, undervisa om det man vill.

Men också att studenterna skulle få välja att läsa det de ville. De skulle inte heller vara styrda. Och när forskningsuniversiteten liksom med inspiration från Berlin-universitetet när det där expanderar över USA och sen resten av Europa, så är det den typen av akademisk frihet som är väldigt central. Plus en annan sak och det är särskilt i USA, att akademisk frihet också betyder att som universitetslärare så har du också rätt att yttra dig utanför universitetet.

Alltså att använda din kompetens, din kunskap för att delta i samhällsdebatten. Och det var en viktig vinst att göra det. Man var inte bara instängd inom universitetet. Och det har vi också i Sverige såklart, eller över hela världen, varit en viktig fråga. När man ska komma ihåg när man säger att det var bättre förr då, när man hade sådan akademisk frihet, jag menar, fram till slutet av 1800-talet fick inte kvinnor överhuvudtaget studera på universitet. Så de här studenterna som fick välja fritt var ju män. Och vi har bara i ungefär hundra år har kvinnor fått jobba på universitet som lärare. De hade ju såklart inte heller någon frihet, utan det var ju män.

Och fram till ganska lång tid så var det huvudsakligen professorerna som hade akademisk frihet och som styrde och ställde i konsistorierna och i kollegier. Så det var ju en väldigt begränsad elit på universiteten som hade en ganska total akademisk frihet. Mycket av det där har ju ändrat idag. Och nu har vi i Högskolelagen, den här berömda paragraf 6, en frihet för forskning. Och det är bra. Det är jätte jättebra men det står ingenting om utbildning och sen är den tredje aspekten inom akademin som vi kallar för institutionell autonomi, att universitetet inte är en fri organisation utan det har av historiska skäl trots att det inte finns formella tydliga politiska beslut, utvecklats till att det är förvaltningsmyndigheter som lyder under regeringen som Johan Forssell och Mindolfsson några veckor sedan, i den här debatten om att Stockholm och Göteborg skulle utföra vissa arbetsuppgifter på vad migrationspolitiken ska göra. Så det är där vi befinner oss. Det är liksom den stora ramen kan man säga.

När det gäller frihetsbegreppet, den delen av akademisk frihet, så tycker jag att man kan... Jag har en gammal förfader inom idéhistoria som heter Isaiah Berlin. Som är berömd för en uppdelning av två typer av friheter som man kallar för negativ frihet och positiv frihet. Den negativa friheten är den som vi har i högskolelagen. Det ska inte finnas några förbud på vad du ska göra. Du ska få välja själv liksom. Och det är ju fine. En positiv frihet betyder att man också har möjligheten att genomföra det man vill göra. Och den ser väldigt olika ut över det svenska högskolelandskapet när vi tittar på olika vetenskapsområden, också såklart mellan individer. Vissa områden har väldig stor positiv frihet. Andra områden har inte det. Det bara att se på beviljandegrader hos forskningsfinansiärer mellan olika vetenskapsområden och sådär.

Helena Bornholm: Jag ser att du Carina sitter och nickar väldigt instämmande. Jag vet att du har ju en del tankar kring det här med praktiska begränsningar i högskolelagen.

Carina Keskitalo: Ja men jag tänkte att jag kan väl berätta lite, för det här är ju precis det jag sitter och skriver om. För det finns ju, alltså den här paragrafen vi har nämnt flera gånger nu, högskolelagen och forskarens rätt att självständigt välja forskningsfrågor, metoder och publiceringskanaler.

Den är större i vissa ämnen än i andra. Alltså även som det ser ut idag. Så jag tänkte prata lite om det. Och det hänger ihop just det här med den ökade administration inom universitetet och lite management-tanke där man ska styra. Man börjar anta att alla ämnen funkar likadant. Också med det här som Christer precis sa att universiteten är förvaltningsmyndigheter.

Där man då antar att de fungerar som andra myndigheter och det blir ett stort problem speciellt för samhällsvetenskap och humaniora. Som inte fungerar som man tänker sig i science att vi tar in data som alla kan förstå. På samma sätt att jobba med, på samma sätt att dela på, på samma sätt att förstå och sådär. Så om jag tar lite om varje del, alltså forskningsfrågor, där kan man tänka sig speciellt etikprövning som exempel för det har varit en jättegrej de senaste åren och det som hände var egentligen att man skärpte etikprövningslagen efter Macchiarini-händelsen då.

Och då fick överklagande ämne för etikprövning ÖNEP ansvar för att utöva tillsyn. Och de gjorde 19 åtalsanmälningar mot forskare på bara två år. Och jag har faktiskt tagit med mig ett citat från SULFs fristående tidskrift Universitetsläraren. Där de skriver att "Fokus var på granskningsområden inom samhällsvetenskap och humaniora. Där ÖNEP hade fått signaler om att kunskapen om lagen kunde vara bristfällig". Slutcitat. Och då tänker man, okej så de brast alltså inom samhällsvetenskap och humaniora. Men så var det inte, utan lagändringarna hade gjorts utifrån medicin. Och utifrån dem så upptäckte man då att samhällsvetenskap och humaniora inte levde upp till dem.

Och då kunde alltså forskare åtalsanmälas. Och nu, det var ju ett riksramaskri i DN-debatt och allt möjligt. Alltså mycket som individuella forskare drev. Efter det så fick vi ju en ny utredning med etikprövning och nya bestämmelser som rättade till lite det här då att man hade ändrat just utifrån medicin.

Och så har vi också fått nya föreslagna strukturer. När det var också påpekat från SACO-SU med i remissvar att vi vet ju inte än hur det kommer att påverka. Så det här har ju varit rätt intressant. Alltså man liksom systematiskt då antagit att ämnen funkar lite likadant och det påverkar ju då de ämnen som inte funkar som man antar att de gör.

Det här är systematiskt. Så här kommer två exempel till då. För det här var ju liksom exempel runt forskningsfrågor. Det blir svårare då att välja forskningsfrågor inom samhällsvetenskap och humaniora. Metod. Jag menar jag jobbar en del med intervjuer. Säg att jag intervjuar någon inom skog som de flesta har kommit på nu de senaste åren i ett ganska konfliktfyllt område.

Någon som sitter på en myndighet, ganska högt uppsatt, den personen säger - Skogsstyrelsen, fruktansvärt vilka beslut de tar, helt galet. Lite längre fram kanske den personen sitter i ledningen, Skogsstyrelsen. Och då blir det ett problem att alla handlingar som inkommer till en myndighet i Sverige kan begäras ut som allmän handling.

Och att man nu då under mer öppen vetenskap antar att ja men data ska kunna delas. Och där finns inte riktigt den här förståelsen av att all data kan faktiskt inte delas utan är kontextuellt beroende. Och jag kan ju inte be folk delta i intervjuer om det här kan hända dem. Så jag kan inte be dem delta. Jag måste liksom sluta forska om vissa saker. Och de kan ju inte heller delta. De skulle ju säga nej om de visste allt det här. För då säger ju till och med VR att en slutsats av svensk lagstiftning är därmed att forskare inte kan utlova sekretess. Och det här är ju problematiskt. Då måste man ju kanske börja tänka på, okej men måste forskningsdata kanske undantas från allmän handling? Alltså måste man hantera forskningsdata på ett annan sätt? Och vid senaste SULF-kongressen antogs också en motion om att SULF ska verka för att ramverket runt forskningsdata förändras så man kan hantera forskningsdata konfidentiellt. Så det här är liksom problematiskt och för vissa typer av data som inte funkar som man antar att data funkar.

Och så tredje grejen då publicering. Open access, det kan man ju tänka det är bra för vi har också tänkt, men det är bra vadå, folk kan läsa vad man skriver öppet och så kan man sprida det man har skrivit och det är väl bra, så. Men den mest vanliga publiceringsformen nu som föreskrivs av Coalition S när det var, och Kungliga biblioteket och VR, det är CC-BY och nu när jag sitter med den här boken och hundratals sidor av något som jag har skrivit så här, om jag skulle publicera det under CC-BY då tillåter jag att någon ska kunna ta det och så säga, ja, det här är ett verk av dig, nu är det ändrat av mig. Och de behöver inte skriva ut vad de ändrar under CC-BY. Och det här slår ju speciellt hårt om man som samhällsvetare och humanist skriver böcker. Och också, vi kan ju som inte patentera våra resultat utan resultaten är ju språkdräkten. Så jag skulle ju, får jag välja så publicerar jag alltid numer bara, om det ska bli öppet under, de här låter ju lustigt, de här kom ju från USA och utvecklades från början av programmerare, så man kan fundera på, är det här egentligen anpassat för oss? Inte riktigt. Men CC-BY-NC-ND. Där står ND för No Derivatives. Och då får folk alltså inte ändra i ens verk. Och det här med att folk ska kunna få ändra det är egentligen bara för att AI ska kunna läsa tillbaka våra ord till oss på skärmen utan att visa att det är vi som har skrivit det och att man kan använda det inom tech och så här.

Så det är ju faktiskt jätteproblematiskt. Och publicering på det sättet är också knepigt. Så redan dagens uppfattning om vad vi akademiskt kan göra, rent praktiskt är det begränsningar mer för vissa ämnen än andra. Och då kan man tänka, det här är inte så illa som i USA eller Ryssland och det förstås inte, men det finns redan inskränkningar och vi borde verkligen jobba systematiskt på att hantera de här. Jag menar det finns också en motion som också antogs vid SULFs senaste kongress, att forskaren själv borde kunna förvälja typ av publicering och typ av öppen publicering.

Helena Bornholm: Andrei, vad säger du om det här som Christer och Carina har tagit upp?

Andrei Chabes: Jag kan reflektera att administration tycker jag äter upp direkt akademisk frihet, det är så mycket administration som vi måste administrera själva nu. Min reflektion är också att etiska ansökningar till exempel har blivit mycket mer komplicerade och alla blanketter som måste fyllas in är mycket svårare och inte ens personalen som jobbar med det förstår hur man ska fylla i.

Och det leder indirekt till att flera väljer att inte jobba med till exempel forskning som handlar om djur för att det är helt enkelt för omständigt.

Helena Bornholm: Menar du att det blir någon form av självcensur, höll jag på att säga, eller att man undviker vissa saker?

Andrei Chabes: Ja, precis. Med all återrapportering och alla blanketter som måste fyllas i. Och även när det handlar även om doktorander till exempel. Det har blivit mycket mer att fylla i, återrapportera, fylla i flera matriser och mallar. Jag tror inte att det leder till bättre kvalitet forskningen. Det är fler kontroller men jag vet inte om det leder till bättre forskning.

Helena Bornholm: Men förstår jag rätt att ni ändå ser det här som ett ingrepp på den akademiska friheten, är det den administrativa bördan?

Andrei Chabes: Indirekt tycker jag att det är ingrepp för att det tar tid både från forskning och undervisning.

Christer Nordlund: Det är på sätt och vis kopplat till det där med negativ/positiv frihet. Men det är en sak om du säger att du får göra vad du vill och forskar vad du vill. Har du inte tid och har du inte resurser så är det väldigt svårt att göra det. Det är som att säga till någon, du får gå in på världens största, du får gå in på KaDeWe-köpcentret i Berlin och här kan du välja vad du vill. Men har du inga pengar eller har du inte tid att gå dit, då kan du inte göra något.

Helena Bornholm: Alltså regeringen tillsatte ju i våras en särskild utredare som ska se över den akademiska friheten i Sverige. Enligt det här direktivet så ska utredaren analysera och ta ställning till de nuvarande regelverk är ändamålsenligt för att skydda forskares och lärares individuella akademiska frihet, ta ställning till om och i så fall hur stödet till forskares och lärares frihet kan stärkas. Och också lämna nödvändiga författningsförslag. Och den här utredningen ska väl gå från att vi var klara i juni nästa år, år 2026. Vad hoppas ni att den här utredningen kommer fram till?

Carina Keskitalo: Jag kan väl säga, jag har inte hundra på om utredningen i sig kommer fram till det. För de här grejerna som jag tog som exempel nyss, det är ju sånt som, jag menar paragrafen i högskolelagen är ju...fullt korrekt. Alltså forskningsproblem får fritt väljas, forskningsmetoder fritt utvecklas, forskningsresultat fritt publiceras. Det är bara det att det inte exakt följs ens som det är idag utifrån de här problemen som jag nämnde. Alltså staten har då tillsatt etikprövning som funkar på ett visst sätt, man har vissa krav på hur forskningsdata ska hanteras som allmän handling för att vi fungerar som myndigheter, man har vissa krav på hur man ska syssla med öppen publicering som egentligen följer något som hittades på i USA och som där den öppnaste formen kanske egentligen stöttar främst tech-bolag.

Jag menar man måste ju se mycket bredare än själva lagstiftningen, också och fundera på hur ska vi bäst uppnå existerande lagstiftning. Och som jag sa finns det ju två motioner inom SULF där man jobbar med sådana här frågor. Man skulle också kunna tänka sig ändringar i, alltså jag vet inte om man tvungen behöver ändra myndighetsform för det finns ju en del idéer men jag vet inte om stiftelser blir bättre, beror helt på hur det finansieras, får man ännu mindre pengar så blir det ännu mer problematiskt utifrån de här sakerna som Andrei och Christer har nämnt som förstås är en väldigt stor påverkan på alla som jobbar i akademin.

Men kanske kunde man helt enkelt undanta forskningsdata från allmän handling. Alltså det hade ju varit ett inte så stort ingrepp relativt sett att ändra hela myndighetsformen. Det finns ju väldigt mycket man kan göra så och verkligen se på att så fort man ska ta någon sorts beslut som rör de här frågorna som redan behandlas i högskolelagen, så måste man väl se på hur alla olika ämnen och deras användning av data och publicering och metod och forskningsfrågor påverkas. Det har man ju inte gjort hittills.

Helena Bornholm: Vad säger ni andra, Andrei och Christer? Tycker ni det låter som en bra idé?

Christer Nordlund: Ja, jag tänkte säga att de kommer ju hit till Umeå universitet nästa vecka, utvärderingen, och ska träffa några av oss här.

Helena Bornholm: Vad tänker du säga till dem då?

Christer Nordlund: Jag tänker säga en sak, och det är ingen hemlighet att det finns ganska mycket forskat om de här sakerna. Det finns väldigt mycket litteratur och att det är viktigt att ta hänsyn till det som har kommit fram. Det finns ett stort forskningsprogram i Uppsala till exempel. Det har skrivits en del andra utredningar. Det gjordes ju också en snabb utredning under Mats Perssons tid som ju väldigt entydigt visade att det stora problemet som forskare uppfattar när det gäller akademisk frihet det är ju för mycket politisk klåfingrighet, politisk styrning, det var det som uppfattades som det stora, det största problemen och det måste man ju våga, våga borra i en sån här utredning hur ska man på något sätt få politiken att förstå att det handlar inte bara om, det är inte bara ett internt problem. Det var väl så liksom som det tidigare formuleras, det här är någonting internt, hotet finns inom universitetet liksom. För många forskare så är det i praktiken så att politisk styrning är ett stort problem.

Helena Bornholm: Om jag minns rätt så var det så i pressmeddelandet som gick ut när de skulle tillsätta den här utredningen, så refererade man just till hot och trakasserier som en avstamp för att man vill göra den här utredningen men jag tror inte den politiska klåfingrigheten nämndes inte där

Christer Nordlund: Nej men sen är ju hot och trakasserier och hat mot forskare och lärare, det är ju ett rejält stort problem, det är ju det, så är det ju. Jag menar det finns kartläggningar gjorda som visar att det finns ett problem. Det är mycket av haten och hotet som kommer från medarbetare och från studenter. Så visst finns det ett problem inom universiteten också. Men sen har vi det som kommer utifrån också via drev i sociala medier. Som såklart kan skapa en inbyggd censur hos dig själv. Att du inte vill våga uttala några vissa saker för att du riskerar på 10 000 arga inlägg och hot via sociala medier. Det är absolut ett problem.

Helena Bornholm: Man hör ju mycket om yttre... Alltså är du forskare om genus eller djurförsök eller någonting, så är du kanske hårt ansatt av hot eller trakasserier och anklagelser. Men den här inre hoten du pratar om varför har det blivit en sån kultur, tror du?

Christer Nordlund: Jag tror att på ett sätt har det alltid funnits en del tjafs inom universiteten liksom på många andra stora arbetsplatser. Det är väl extremt konkurrensutsatt verksamhet och det är sorgligt att det ska vara så. Det handlar ju inte om några jättehöga siffror, men det finns tyvärr så.

Helena Bornholm: Men är här, tror du, i kölvattnet av en allmänt sämre samtalsklimat i samhället, också inom politiken?

Christer Nordlund: Jag vet inte, men jag tror att det här också ökade under pandemin. I synnerhet kanske när det gäller från studenthåll och att man var missnöjd med olika saker.

Helena Bornholm: Andrei känner du igen dig i de här beskrivningarna?

Andrei Chabes: Ja. Som Christer sa förut, jag tycker att det skulle vara bra om det skulle vara bättre skydd för akademisk frihet inom utbildning. Alltså att det definieras bättre. Forskningen är väl skyddad kanske i lagen, men inte utbildningen. Och sen mindre politisk styrning kanske kunna nås igenom att man förlänger mandat för styrelseledamöter igen. Det har blivit kortare nu, det tycker jag, är inte särskilt bra.

Helena Bornholm: Passa på att ta med era medskick då när du träffar utredaren.

Christer Nordlund: Det är en fråga som har understrukits ganska länge och det är behovet av ett grundlagsskydd. Det är väl både SUHF och SULF som har tryckt på, och Sveriges unga akademi också.

Helena Bornholm: Ja, det tas också upp att man har en slags ombudsman, med ansvar för de här frågorna.

Christer Nordlund: Det tycker jag är en bra rimlighet .

Helena Bornholm: Håller ni andra med? Behövs det grundlagsskydd? Ombudsman-idén, vad tror ni om den?

Andrei Chabes: Det låter bra tycker jag.

Carina Keskitalo: Jag tänkte säga en annan sak om jag får, och det är också så elefanten i rummet. Jag tror man också måste säga, att Sverige står ju ut i jämförelse med i alla fall en del andra länder. I och med att vi som anställda professorer faktiskt ofta måste söka medel till vår egen lön. I andra länder har man ju faktiskt ofta ett jobb när man har blivit anställd. Och det här är ju också ett problem. Då har vi ju i sig inte tenure i Sverige. Man har inte det på samma sätt som på andra platser. Man faktiskt måste söka till våra egna tjänster. Så ett stort problem är ju förstås också det här med att man, att inte har nog med basavslag. Det brukar också vara en fråga som SULF och andra brukar trycka på.

Men det verkligen en sån orsak. Alltså hur fri är man då egentligen? Och sen också att vi har ganska mycket riktade utlysningar. Egentligen ska vi då ha öppna utlysningar. Och det här handlar ju om att man tänker att professionen är det viktiga. Det professionen själv som kan reglera vad man ska forska om och vad som är en bra forskningsfråga och vad som blir publicerat. Och det är så det ska funka. Då är det ju forskarna själva som ska kunna besluta för det måste man ju ha makt på alla de här sätten. Bara de som är belyst runt forskningsfrågor, metod och publicering men också förstås vara resurser. Så det måste man ju också säga att Sverige sticker ut på ett sådant sätt.

Helena Bornholm: Och på tal om utredningen, en annan kommande utredning ska ju då se över lärosätenas organisationsformer. Ni var lite inne på det här, vilken modell som kan vara lämpligast. Vad har organisationsformer för betydelse för den akademiska friheten som ni ser det? Vad hoppas ni det ska komma till för förändringar? Är det välkommen att få till stånd i den här utredningen?

Carina Keskitalo: Jag kan väl säga något kort från det jag sa innan. Det finns ju folk som har pratat om det här. Shirin Ahlbäck-Öberg har ju skrivit en del om det här med organisationsform och så också. Och vi har ju exempel på stiftelser, Chalmers och sådär. Men jag vet inte riktigt om organisationsform i sig är lösningen till akademisk frihet. Det kan ju leda också till att man blir sämre finansierad. Och det har vi redan sagt är ett enormt problem. Jag tror snarare att det här som jag redan nämnt om att möjligen kan man fundera på hur man kan göra undantag från det som gör att de krav vi har som myndigheter, och då tänker jag främst på forskningsdata, att det inte behöver vara allmän handling. Men det ses som att det blir allmän handling som kan begäras ut när det inkommer till universitetet. Det tänker jag är en viktig grej utifrån de saker som jag nämnt nu.

Helena Bornholm: Andrei och Christer, vill ni tillägga något till det?

Christer Nordlund: Jag hoppas att under den utredningen kommer att testa olika varianter att man inte snöar indirekt på stiftelsefrågan. Den typen av utredningen har redan gjorts och det har redan pekats på en del problem med den lösningen. Det funkade bra för Chalmers och Jönköping men det är svårt att säga att det skulle funka om man skulle göra det rakt av. Det kan finnas andra varianter och en variant som jag har sett är, nu tittar jag på Ruth, att jag vet inte hur domstolarna fungerar. Någon idé om att universiteten skulle fungera lite mer som domstolarna, stå mer fria på det sättet.

Ruth Mannelqvist: Tack Christer för att du tog in mig i den här diskussionen. Ruth Mannelqvist, professor i rättsväpenskap. Domstolarna diskuterar ju ungefär på samma sätt, att de också vill vara en tydligare frikopplad enhet från staten. Men de styrs också av ett domstolsverk som är, det finns en generaldirektör och så vidare. Så de återfinns också inom det här. Det som är den stora skillnaden är att det finns särskilda regler för domare. Där domaren faktiskt är fri. Och friheten för en domare är ungefär som friheten för en examinator. Ingen kan komma och överpröva. Så där finns det en helt annan typ av frihet än vad som finns här. Då jag liksom har mikrofonen så kan jag passa på att säga, jag tänkte på det som Carina också tog upp, det här med reglering. Hur reglering kan styra den akademiska friheten. När det gäller etikprövning så styrs vi också av EU-regler.

Och där tänker jag att Sverige hade kunnat titta på hur andra europeiska länder har valt att tolka EU-regleringen. Därför vi i Sverige har ju gått otroligt långt när det gäller striktheten i etikprövning särskilt när det gäller humaniora och samhällsvetenskap.

Christer Nordlund: Får jag säga en sak till som jag tänkte på inför det här mötet?

Helena Bornholm: Varsågod Christer.

Christer Nordlund: Och det är att jag tror att universiteten själva, lärosätena själva har ju ett ansvar också med att jobba med akademisk frihet. Det är ju inte kanske någonting man kan ta på givet att alla vet exakt vad det betyder. Och för det här universitetet i Umeå så har det gjorts ett grundarbete om det och man har tagit fram ett slags, vi kan kalla det för ett värdegrundsarbete, där akademisk frihet är med men också det vi kallar för akademisk integritet, kollegialitet och hur de här sakerna samverkar med varandra.

Vi har också tryckt på att akademisk frihet, det betyder inte att du kan göra exakt vad du vill, det är inte det det handlar om. Och med akademisk frihet så följer också skyldigheter och ett ansvar och de här sakerna tillsammans är viktigt att hantera och det tror jag, det ska inte komma som en pekpinne från utbildningsdepartementet eller så, utan det måste universiteten själva jobba med.

Helena Bornholm: Vi inledde med att måla upp den här faktiskt skrämmande bilden som råder i USA just nu, men vad tänker ni att, alltså kan händelserna i USA på något vis innebära någonting positivt för akademier här i Sverige och Europa?

Andrei Chabes: Ja, alltså jag tänker att det kan bli positivt för Sverige för att flera duktiga forskare söker hit. Hoppas att vi får lite förstärkning. Men sen det är ett skräckexempel och det är bra att vi börjar tänka på det och se vad som kan hända här. För att det gick så fort. Forskarna var inte beredda att man kan göra så som Trump har gjort. Han har bara dragit in pengar för Columbia och Harvard och sa att om ni inte slutar med DEI, diversity, equity och inclusion, då får ni inte pengar. Och Harvard försöker slåss i domstolen mot detta beslut och Columbia gick med på att ta bort DEI. Så att det är ju intressant att det kunde hända så fort och så mycket.

Helena Bornholm: Carina?

Carina Keskitalo: Ja, nej men ska man nu försöka se något positivt i det här så är det väl egentligen bara att man får kanske en ökad insikt om att det här kan hända överallt Jag tror att annars har vi tänkt att Ryssland, Ryssland är annorlunda men det ändå närliggande och också ett väldigt sorgligt exempel. Som jag har sagt, jag vågar inte ens kontakta folk som jag jobbat med tidigare. Och nu har vi fått liksom en levande debatt. Ska man tänka något positivt så är det kanske det att vi nu har en levande debatt, vilket här pratet också är ett exempel på. Där man kanske lyckas börja lyfta mer sådana frågor som regleringsfrågor, hur väljer vi att leva upp till det som faktiskt redan står i lagen och hur kan vi försvara det ännu bättre. Så det här kanske kan leda till en debatt om det här i Sverige om man nu verkligen ska försöka leta något positivt. Och sen får vi väl hoppas att Harvard och andra lyckas stå emot det i USA då.

Helena Bornholm: Finns några perspektiv i debatten som ni saknar eller tycker pratas för lite om?

Carina Keskitalo: Om akademisk frihet i Sverige?

Helena Bornholm: Ja.

Carina Keskitalo: Jag har nämnt några väldigt praktiska grejer nu och jag tänker att man behöver ha hela bredden från reglering, från lag till reglering till väldigt praktiska exempel till hur lag skulle kunna förändras och allt det här som pågår nu med myndigheter eller inte. Det är bra att vi får en genomlysning på många punkter och sen behöver vi också lyssna på de olika aktörerna som finns i sektorn och kanske ta, alltså om man nu skulle ha en politisk vilja till det förnyade tag.

Helena Bornholm: Christer, du har inte fått svara på frågan: kommer händelserna i USA ha någon slags positiv effekt?

Christer Nordlund: Jag vill också understryka det som redan har sagts. Det här är en ögonöppnare för oss att få en medvetenhet om att saker och ting kan hända och det kan hända väldigt snabbt. Det gäller ju både akademisk verksamhet men demokrati är stort förstås.

Det jag kan tänka mig mer skulle kunna gagna är väl en starkare incitament på samarbete inom EU, inom Europa. Lite grann på motsvarande vis nästan som när det gäller försvarsfrågan. Vi är ändå många här, bor här och i många viktiga universitet och institutioner och vi kanske har kommit för långt ifrån varandra för alla har varit så fokuserade på just USA.Och just nu är det ju det som expanderar mest just nu är ju Kina i forskningen. Så det kan finnas väldigt starka incitament för bättre och starkare samarbeten inom Europa, inom EU.

Sen vill jag säga en sak till som vi inte har varit inne på. Och det är att det finns också i USA en berättigad kritik mot vissa elituniversitet. Att man har blivit lite för världsfrånvända lite för von oben-aktiga i relation till samhället och allmänheten. Det är väldigt, väldigt få vanliga amerikaner som kan komma in som student på Harvard till exempel. Och det jag tror att för universiteten och högskolorna i Sverige så är det viktigt att vi tänker på det. Att vi också värnar en bra relation och dialog med samhället och inte hamnar i en sån där von oben-attityd.

Helena Bornholm: Har vi en fördel i det att vi inte har den här elituniversitets-prägeln på universitetet?

Christer Nordlund: Jag tror att det beror på vem du frågar. Jag kan nog föreställa mig att det finns vissa grupper i samhället som inser också att jag kommer aldrig komma in, mina barn kommer aldrig komma in. De får jättemycket statliga pengar från skattebetalarna och de bara främjar sig själva och sina egna karriärer och sådär . Det kanske man aldrig riktigt kommer ifrån. Men vi ska vara medvetna om det här och vi ska tänka på hur vi beter oss och hur vi uttrycker oss. Och jag tror att det är bra att vi kan ha så öppna verksamheter som möjligt. Både när det gäller att bjuda in folk i olika sammankomst, för möten och sådär, ha öppna föreläsningar, öppna seminarier så långt det går. Och tänka på hur vi uttrycker oss i olika sammanhang.

Helena Bornholm: De positiva slutorden tror jag får avsluta det här samtalet. Tack till er som kom hit, tack till Christer, Carina och Andrei för att ni var med och delade med er av era tankar kring akademisk frihet.

Natalie von der Lehr: Du har lyssnat på Curie Talks och det fjärde samtalet i en serie om forskningens villkor. I Curiepodden kan du även höra de tidigare panelsamtalen i den här serien. Titta också gärna in på tidningencurie.se Länk till annan webbplats. för fler artiklar, debattinlägg, krönikor och poddavsnitt om forskningens villkor.

Jag som har redigerat det här avsnittet heter Natalie von der Lehr.

Tack för att du har lyssnat!